Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе:Мне кажется очень важным для понимания фигуры Дзержинского то, что он считается – и был по факту – одним из главных зачинателей спорта в СССР. «Динамо» можно назвать его детищем. С другой стороны, это массовый спорт. Он занимался беспризорниками, и понятно, что занятия физической культурой были одним из способов вовлечь детей в эту деятельность. Ведь реально массовый спорт в СССР начинался с Феликса Эдмундовича. Это факт.

Это позволяет лучше понять данную личность, ее разносторонность. Дзержинский – это старый большевик, революционер, рыцарь революции, карающий меч революции, пламенный борец. И в то же время он занимался массовым спортом. Еще одна сторона этого человека.

Д. Куликов:А ты знаешь, что он совершенно искренне считал, что спорт и физическая культура – это очень важно. Он и революционные подвиги во многом совершал, потому что все время занимался гимнастикой и разными упражнениями, поскольку понимал, как одно связано с другим.

Г. Саралидзе:Действительно, Феликс Эдмундович Дзержинский был в советское время иконой, то есть безусловным символом, как Че Гевара в Латинской Америке. Я с этим сравнением абсолютно согласен. Как, на ваш взгляд, с учетом того, что сейчас происходит, может ли вернуться Дзержинский в нашу историю в иной своей ипостаси?

А. Гаспарян:А он оттуда никуда не уходил. Например, в кабинетах сотрудников ФСБ, которые погибли в Чечне, висели портреты Феликса. И когда наша рукопожатная публика говорит о том, что нужно их снять, покаяться и проклясть Дзержинского, то сотрудники службы безопасности вспоминают своих убитых товарищей. С этой точки зрения он никуда не ушел из истории. У любого деятеля Второй русской смуты можно найти только плохое, если есть желание. Если кто-то предпочитает во всем и у всех находить палачество, то еще вопрос, на чьих руках пролитой крови было больше. Потому что, например, вполне себе либеральный генерал Миллер устроил концлагерь в Архангельске. Как известно, ВЧК до такого не доходила.

Г. Саралидзе:К тому моменту.

Д. Куликов:Не только Дзержинский, наши разведчики XVII, XVIII, XIX веков и все основатели служб теперь в одной линейке. Просто Дзержинский находится в правильном ряду российской государственности. Был у нашей государственности и советский период.

Г. Саралидзе:Поговорим о 1937-м. Если бы сейчас здесь присутствовали молодые люди, они бы сказали, что это мем. Для многих, кто знаком с историей нашей страны, этот год действительно является обозначением понятия «террор». В историографии принято говорить о 1937 годе как о начале большого террора. Кстати, впервые этот термин применил британский историк Роберт Конквест, его книга так и называлась – «Большой террор». В начале разговора я хотел бы, чтобы вы сами определили, что такое 1937 год в истории нашей страны. Дима?

Д. Куликов:С моей точки зрения, это переломная точка, простите за тавтологию, в борьбе за власть прежде всего. Я считаю, что полноту власти Сталин получил только после 1938 года. До этого, как бы странно это ни звучало для многих, власть Сталина была довольно сильно ограничена, если не публично, то самыми разнообразными внутренними перипетиями и конкуренцией внутри правящей партийной верхушки. И 1937–1938 годы для меня – это пик противостояния в борьбе за власть.

С этого момента полностью устанавливались сталинский авторитаризм и сталинская диктатура. То, что происходило в стране, совершенно глупо отрицать, как некоторые это делают: были массовые репрессии, были сотни тысяч пострадавших, в том числе несправедливо. И я считаю, чтобы оценить это исторически, историографически, то есть на документальной основе и без политического подтекста, еще очень и очень много нужно сделать, прежде всего нашим историкам.

Г. Саралидзе:Армен?

А. Гаспарян:1937-й год, если позволительно так сказать, – это термидор русской революции. Это уход путем действительно очень кровавых зачисток и репрессий гвардии, которая и совершила Октябрьскую революцию; гвардии, которая во многом считала себя обделенной постами, несмотря на свои заслуги; гвардии, которая категорически не желала видеть изменившуюся международную ситуацию; гвардии, которая, по сути, так и оставалась когортой пламенных революционеров – сторонников мировой революции, моментальной экспансии и т. д. Можно ли было, условно говоря, избежать 1937 года? Мне кажется, что нет, к этому методично шли. Уже давным-давно рассекречены сводки наблюдения и за общественными настроениями, и за действиями партийной элиты 1920-х и 1930-х годов. К огромному сожалению, все методично шло к кровавой развязке. И безусловно, значительный процент людей просто попал под жернова репрессий по формальному признаку – за причастность к неким группам, которых считали заговорщиками, но которые таковыми не были. Это огромная трагедия. Но самое страшное то, что эта тема – предмет бесконечных спекуляций начиная с 1956 года. И конца и края этому нет, несмотря на то что давно известна вся статистика, в 1956 году партия все это осудила. Нынче многие договорились даже до того, что вообще никаких репрессий не было. Как ты сказал, это мем, что расстреляно полтора миллиарда человек. Это говорит о том, что мы на общественном уровне, к сожалению, из этих первостатейных дебрей выйти так и не смогли с 1956 года. Потому что сознание у большинства людей строится не на подлинных фактах, не на историографии, а на мифах той или иной степени вздорности, которые отображают ту или иную степень их вовлеченности в политическую жизнь.

Г. Саралидзе:Насколько вы вообще согласны с термином «большой террор» и почему?

Д. Куликов:Этот термин ничего не отображает. Это же идеологическая посылка: а был еще и малый… То есть о чем идет речь? И был ли этот террор вообще? То, что сказал Армен о борьбе за власть, я выразил другим языком. При этом, если говорить о терроре и репрессиях и посмотреть статистику с 1918 по 1938 год, то количество акций, которые мы могли бы назвать террористическими, уменьшалось.

Г. Саралидзе:Вопрос как раз в этом. Ведь если спросить у людей на улице: когда были самые массовые репрессии и с каким временем вы ассоциируете репрессии в период правления Сталина, я уверен, что девять из десяти, а может, и десять из десяти назовут 1937 год. Откуда это взялось? Откуда это идет?

А. Гаспарян:От советского агитпропа, который, собственно, построил очень широкую кампанию по этому поводу. Это знаменитые плакаты и календари, а самое главное, это бесчисленное множество статей в средствах массовой информации той эпохи. Причем их писали зачастую не условные рабочие или крестьяне, хотя этот пласт, конечно, тоже существует. Но маховик-то раскрутила советская творческая интеллигенция, о чем потом было не очень принято вспоминать. Те самые лауреаты сталинских премий, которые в 1956 году побежали впереди паровоза с осуждением, говоря, что они ничего не знали и ни к чему отношения не имели. Я настоятельно советую интересующимся открыть, например, подшивку «Литературной газеты» за 1937 год, а конкретно – начиная с мая, и почитать, кто и к чему призывал. И после этого, конечно, становится понятно, почему в народном сознании укоренилась именно отметка «1937 год» (а не дело «Весна», не заговоры в Красной армии образца 1920-х годов). Потому что его раскрутили. А уже потом Никита Сергеевич Хрущев, произносящий с трибуны свой знаменитый доклад, абсолютно закрепил это в общественном сознании. Наш замечательный киноактер Михаил Иванович Ножкин даже целую песню написал: «Я родился в том памятном 37-м». Стоит ли удивляться, что любой человек после этого будет говорить, что вот она, точка отсчета.