Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Д. Куликов:Кстати, помните ли вы реабилитированных кулаков на XX съезде? Я нет.

Г. Саралидзе:Так о них никто и не говорил.

Д. Куликов:Кулакам так и надо, в общем-то.

Г. Саралидзе:Меня вот что занимает в этой всей истории. Ведь и в художественной литературе, и в фильмах, и в статьях, массово выходивших в конце 1980-х годов, говорилось о партийной элите, в какой-то степени о военных. Но не о других пострадавших слоях населения. А ведь в приказе, подписанном Ежовым, есть перечень контингентов, подлежащих репрессиям. В него были включены бывшие кулаки, которые вернулись после отбытия наказания и бежавшие из лагерей, социально опасные элементы, которые были в повстанческих и каких-то других формированиях, члены антисоветских партий (куда входили все: эсеры, грузмеки, грузинские социал-демократы, мусаватисты, дашнаки, белые, жандармы, чиновники и т. д.). По большому счету, под этот приказ мог попасть практически любой человек. Перечень затрагивал действительно все слои населения. При этом у нас было принято говорить в основном о пострадавшей партийной элите. На мой взгляд, это результат лавины той литературы, которая обрушилась в конце 1980-х годов на советского тогда еще обывателя.

Д. Куликов:Тогда давай изучать эпоху Людовика XIV по «Трем мушкетерам». Почему нет? Или Екатерины II – по роману «Фавориты» Пикуля. В принципе, это возможно. Получим представление об эпохе? Конечно, получим. Действительно тяжелое время, тяжелая, кровавая ситуация. Никто с этим спорить не собирается. В этом плане она и привлекательна, с одной стороны, для творческого осмысления, а с другой – для политических и идеологических спекуляций. Хоть в ту, хоть в эту сторону. Потому что сотни тысяч репрессированных равнодушным вряд ли кого могут оставить. Это сразу же вызывает эмоциональную реакцию. Нужно быть каким-то недочеловеком, чтобы не реагировать на это. То есть эмоциональная реакция есть сразу. А потом очень немногим удается от нее перейти к сути дела и к тому, чтобы начать скрупулезно, очень медленно разбираться с тем, что это такое было.

Г. Саралидзе:Нам необходимо обсудить и такой вопрос, как идеологизированность этого периода. Действительно, репрессии шли начиная с 1918 года. Но если говорить о количестве репрессированных, то оно с течением времени уменьшалось. И все равно именно 1937–1938 годы стали знаковыми для многих, в том числе для исследователей. Я посмотрел историографию. Количество исторических работ, различного рода исследований, монографий по этому периоду, включая зарубежные, несопоставимо с числом работ, посвященных 1920-м годам и даже 1917 году – году революции. На ваш взгляд, почему так происходит?

А. Гаспарян:Потому что целый ряд исследователей выполняют политический заказ. С западными – понятно, но у нас то же самое стали делать и отечественные так называемые исследователи. Их не интересует, что происходило на самом деле, их оставляют абсолютно равнодушными опубликованные документы, стенограммы судов и Политбюро. Вот мы обсуждали сакральный пленум 1937 года. У меня ко всем этим людям один вопрос: а почему тогда пленум 1935 года с разбором дела Енукидзе для вас не является сакральным? Хотя товарищ Сталин потом многократно говорил о том, что вот тогда-то, собственно, мы и стали понимать, какого рода у нас зреют настроения. Не интересует, потому что не попадает в эту стройную концепцию: 1 мая 1937 года Сталин проснулся в плохом настроении и решил перестрелять половину населения страны. Вот от этого они и будут отталкиваться. Естественно, о каком интересе к 1935 году можно говорить? Там же нет сотен тысяч и миллионов уничтоженных. Только 1937 год. Целая серия книг так и называется: «1937 год».

Г. Саралидзе:Да, совершенно верно. Либо «Большой террор», либо «1937-й»…

Д. Куликов:У меня есть версия. Семьдесят лет реализовывался советский проект. На что ни посмотри, он выступил локомотивом и агентом развития для всей человеческой цивилизации, и западной цивилизации прежде всего. Советский проект и советские люди, русские люди, российские люди (я не этнический контекст имею в виду, я говорю «русские» обо всех, кто жил на территории Российской империи и пользовался русским языком и русской культурой) в этом смысле выполнили функцию агента исторического развития для всего человечества. Это с философской точки зрения. А еще есть историческая прагматика: полет в космос, спутник, первая женщина-космонавт, первый выход в космос, первые атомные ледоколы, атомные станции и много-много чего еще.

Г. Саралидзе:Победа в Великой Отечественной войне.

Д. Куликов:Советский проект – победитель фашизма. Раньше на Западе говорили именно так. Победитель самого большого зла в истории человечества. Много чего еще можно перечислять. А ударить-то за что можно? За то, что по законам революции и законам борьбы за власть привело к эпизоду неправовых действий и гибели большого количества людей. Надо этот элемент положить в основу обоснования преступности всего проекта. Других объяснений нет. Вся советская история преступна. Почему? Потому что был 1937 год. И все исследования в таком ключе. Не для установления истины, кто кого убил, сколько и почему было издано приказов. Цель – в другом. Взять то, что было, идеологически усилить и использовать для обвинения всего советского проекта и всей русской истории в целом. С советским они уже не борются, это указывает на исторически преступную особенность русских как таковых. Потому что есть Иван Грозный и есть Сталин. Логично. Два случая, не один. Через две линии можно провести что? Прямую. Вот мы и проводим прямую через две линии. Грозный и Сталин – два факта исторической чудовищности русских. Они установлены. Все! Имея две точки, можно строить целую систему обвинений в том, что мы варвары, и было бы лучше, чтобы мы прекратили свое историческое существование. Я так думаю.

А. Гаспарян:Так и есть. Некоторые договорились уже до того, что 1937 год во многом затмил гитлеровские лагеря по уничтожению людей. И вообще, Третий рейх был более гуманным к своим гражданам, чем товарищ Сталин. В начале 1990-х годов в определенных кругах очень популярной была точка зрения, что Гитлер, конечно, преступник, но своих-то он не уничтожал.

Д. Куликов:Да, это мощный тезис. А второй такой: выясняется, что Черчилль за время своего правления в Индии освободил территорию, в общем-то…

Г. Саралидзе:От людей, ты имеешь в виду?

Д. Куликов:Да, и это реально.

Г. Саралидзе:Я напомню, что Черчилль отдавал приказы стрелять и в британских рабочих.

Д. Куликов:А мы дикие, мы сами себя. Нет бы нашли каких-то индусов, или индейцев, или еще кого-то и вырезали бы их. Стали бы европейским цивилизованным народом, а так – сами себя. Логично, правда? Это действительно аргумент.