Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

А. Гаспарян:Если ты все время находишься в парадигме того, что твое государство преступно во всем, потому что был 1937 год, здесь ставится точка. Никакое поступательное движение вперед невозможно. Какой анализ прошлого, какое изучение?!

Д. Куликов:Давайте поговорим еще вот о чем, без иллюзий и без идолопоклонства. Гитлер пришел к власти в 1933 году. Что такое нацизм – было уже понятно. В 1936 году – события в Испании. Кстати, единственным защитником демократии и законного испанского правительства была тоталитарная советская держава. Испания вовсю бушевала, поэтому Сталин применил жесточайшие методы установления власти и подчинения страны себе. Но контекст ведь тоже был понятен. И теперь говорят о том, что никто никогда ни на кого бы не напал и вообще все было бы мирно, если бы Сталин репрессиями не накликал войну. Вот такие аберрации начинают возникать.

Г. Саралидзе:Во многих спорах, которые возникают по поводу советского проекта и его значения, главным аргументом тех, кто выступает против и высказывает мысли о преступности этого проекта, является, конечно, 1937 год.

Д. Куликов:А по большому счету, больше-то и предъявить-то нечего.

А. Гаспарян:Красный террор, наверное, еще могут назвать…

Г. Саралидзе:В Гражданскую войну – да.

Д. Куликов:А по поводу американской Гражданской войны – там все мирно было?

А. Гаспарян:Это их не волнует, во-первых, потому что это XIX столетие, а во-вторых, это не имеет отношения к России. Мы же о нашем варварстве говорим.

Г. Саралидзе:Да, всегда, когда ты начинаешь приводить какие-то примеры, тебе говорят: подождите, нас волнует ваша страна. Конечно, это весьма эмоциональный аргумент. Когда ты рассказываешь о строительстве страны, обороне, индустриализации, еще о каких-то достижениях в науке, тебе всегда отвечают: а какой ценой? А вы были бы готовы пожертвовать своими родственниками? С одной стороны, они имеют на это право. Потому что, действительно, репрессии были чудовищными. Ведь за этим стоят сотни тысяч судеб людей.

Д. Куликов:Конечно.

Г. Саралидзе:С другой стороны, это абсолютная подмена понятий. Мы начинаем говорить о разных вещах. Очень хотелось бы дать читателям возможность поразмышлять над тем, что в реальности происходило и что за этими процессами все-таки стояло. Мне кажется, это наша главная задача.

Г. Саралидзе:Личность руководителя советского государства Никиты Хрущева, его реформы и вообще его путь вызывают отчаянные споры. По поводу наследия, которое он оставил, и того, что он сделал в истории нашего государства, звучат диаметрально противоположные мнения. Наверное, один из самых показательных споров идет вокруг памятника, который установлен Хрущеву. Он выполнен скульптором Неизвестным в черно-белых тонах, что как бы иллюстрирует то, какое наследие нам от него осталось. Согласны ли вы с такой трактовкой его деятельности?

Д. Куликов:Это сродни тому, что вода мокрая, а воздух невидим. Политик же имеет черные и белые черты. Гениальная мысль. Абсолютно ничего против Эрнста Неизвестного не имею. Да, это, безусловно, выдающийся, талантливый скульптор, все понятно. Но, в общем-то, каждый правитель, каждый политик имеет свои плюсы и минусы.

Это банальность на самом деле. В деятельности Хрущева чего было больше? Здесь можно спорить до скончания веков, чего было больше – плюсов или минусов. Но точно понятно, что в советской истории после Ленина и Сталина это был политик уже другой генерации, совершенно другого типа. Абсолютно ясно, что господин Хрущев или товарищ Хрущев не был теоретиком марксизма-ленинизма, знатоком геополитики, как не был и много кем еще. В принципе, он был образцом первого настоящего партийного функционера, человеком из партийной номенклатуры, который обладал весьма относительными представлениями о сложных сферах жизни и деятельности, но зато по всему спектру вопросов всегда имел свое мнение, которое все остальные должны были просто разделять. В этом-то, собственно, и заключался волюнтаризм.

Г. Саралидзе:Как ты считаешь, это главное, что Хрущева характеризует?

Д. Куликов:Наверное, да. Никита Сергеевич замечательно умел подменять понятия, подменять ситуации, примеров этого было очень много. Самый показательный – это XX съезд и вопрос о культе личности. Была создана теория культа личности. Но проблема заключалась не в ней, а в том, как вообще стал возможен такой институт и откуда он возник. И если бы разбирались с этим, а не с самим культом личности… Это научный подход. Всегда нужно брать сам феномен и условия его существования. Однако получилось, что было сказано о феномене культа личности, но условия его существования совершенно не обсуждали ни сам Хрущев, ни XX съезд. А поэтому воспроизводились ситуации, в которых возникали все новые феномены того же типа под названием волюнтаризм. Начиная с Леонида Ильича Брежнева с четырежды геройством и орденами, которые не поместились бы ни в один сундук, и заканчивая Горбачевым, который, в принципе, никого не слушал – ни Политбюро, ни экспертов. В этом сходятся все: объяснить что-то Горбачеву было невозможно. Он считал, что есть одно мнение – его, а все остальные – неправильные. И этот феномен воспроизводился именно потому, что условия, в которых он мог существовать, никто не обсуждал. Я же уже пришел на это место, правда? Что ж, я сам для себя буду менять условия? Это значимая характеристика правления Никиты Хрущева, но вся проектная деятельность, которая продолжалась в этот период, была заложена на предыдущем этапе.

Кстати, часто при обсуждении вопроса хрущевок звучит мнение, что их строительство было достижением. Мне кажется, это совершенно очевидный ход, потому что чудовищная перенаселенность, когда люди из сел и деревень массово выдвинулись в город, возникла еще в 1930-е годы. Людям просто негде было жить, и эту проблему надо было решать. Появился конструктивизм и новый тип строительства. Никита Сергеевич это запустил. Действительно, тогда многие люди и целые семьи впервые получили свои квартиры. Можно ли оценивать это негативно? Нет, нельзя. Можно ли обсуждать это как то, что изменило социально-экономическую и политическую систему в нашей стране? Тоже нельзя. В принципе, это был нормальный проект. Такой же, как полет в космос, такой же, как дальнейшее освоение атома, такой же, как развитие ракетостроения. Но в общем это все было заложено предыдущими этапами. Отдельно стоит так называемая оттепель. Здесь важно помнить следующее: вся интеллигенция, участвовавшая в оттепели, – художники, артисты, писатели – в подавляющем большинстве были людьми, выросшими уже в Советском Союзе, получившими советское образование и советское воспитание.