Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

А. Гаспарян:Давайте уточним…

Д. Куликов:Мне скажут: он их не уничтожал, а Сталин, возможно, уничтожил бы. Я отвечу: на том уровне развития советского государства это было уже невозможно. И не потому что Хрущев был добрым, а Сталин злым. Переходя в эти психологические тиски, мы теряем возможность вообще смотреть на процесс. Нам говорят про Хрущева: «добрый Карлсон плюшку ест» (один из наших с тобой знакомых написал такие стихи про Никиту Сергеевича). А Сталин – это злобный параноик. Этим все и объясняется. Если мы будем анализировать таким образом, мы ничего не поймем. Я выступаю против.

А. Гаспарян:Я уточню один момент. Гия, ты сказал о лейтенантской прозе. Все это хорошо, но я напоминаю, что она начинает массово издаваться после торжественного празднования 20-летия Победы в Великой Отечественной войне, то есть это 1965, 1966, 1967 годы. Никита Сергеевич уже не у власти. А то, что издавалось в его эпоху, – это замшелые воспоминания, выдержанные исключительно в партийном русле. Как правило, это не воспоминания лейтенантов или окопников великой войны, а записки секретарей обкомов, которые анализировали, как все происходило. Это можно увидеть на примере того, что издавалось в УССР и РСФСР. Когда говорят, что в тот период у нас появилась эта проза, относительно объективные воспоминания, происходит смещение понятий. То же самое можно сказать о культовых фильмах, например, о Гражданской войне, – они появились вовсе не в правление Хрущева, но почему-то их связывают с его именем. Мол, представляете, какое тогда было послабление, если сняли «Адъютант его превосходительства».

Г. Саралидзе:Хорошо. Давайте немного отойдем от культуры. Поговорим о том, что приписывается Никите Сергеевичу, ставится ему в вину или, наоборот, заносится в его плюсы. Очень часто можно слышать об участии Хрущева в репрессиях после 1938 года, в том числе на Украине, когда он был назначен первым секретарем Украинской Советской Социалистической Республики. Армен, насколько это соответствует правде?

А. Гаспарян:То, что он активно участвовал в репрессиях?

Г. Саралидзе:Да, причем лично.

А. Гаспарян:Он и в Москве тем же самым занимался. Собственно, он был отправлен на Украину разбираться с теми списками, которые составили Балицкий и Реденс. По статистике, которая сегодня хорошо известна, все области Украины потребовали повысить процентовку по первой категории арестованных (тех, кто сразу отправился к стенке). Отказа не было. Никита Сергеевич об этом потом вспоминал, размышлял? Нет. Это момент, о котором все забывают. После войны Никита Сергеевич Хрущев возглавил Московский городской комитет партии. И что здесь творилось в это время? Те же политические репрессии, они никуда не делись. Конечно, не такого уровня, как в конце 1930-х годов. Хрущеву просто не дали развернуться. Но методология и модели остались теми же: я старый член партии, я прошел горнило 1930-х годов и Великую Отечественную войну (без уточнения, чем закончилось вмешательство Никиты Сергеевича Хрущева во фронтовые дела) и здесь буду делать ровно то же самое. Интересно, что сегодня есть значительный процент апологетической литературы по отношению к Хрущеву. Удивительным образом авторы подобных произведений обходят вопрос всех политических репрессий. То все вокруг плохие. Но есть такой чистый человек, у которого Сталин играл на голове ложками, который был вынужден заниматься этим кровавым беспределом. При том, что, например, Балицкий и Реденс не реабилитированы. Вопрос по поводу степени ответственности Хрущева за все то, что произошло, в нашем обществе не поднимался вообще.

Г. Саралидзе:Он был креатурой Кагановича, это известно. Собственно, со знакомства с Кагановичем начался его политический путь.

А. Гаспарян:Очень удобно вот так построить историю: вроде и ошибок у него никаких не было. Просто такое несмышленое дитя своей эпохи, поэтому и последовали подобные прыжки-ужимки в 1950-х годах. Но это же неправда. Существуют протоколы выступлений Хрущева – почитайте. По призывам к людобойству он обошел очень многих видных деятелей той эпохи. Вообще, я должен сказать, что в некоторых случаях небезызвестный Мехлис выглядел значительно скромнее, чем Никита Сергеевич Хрущев.

Д. Куликов:Есть еще один слой – экономический. Наши так называемые либералы очень хвалят Хрущева: мол, это было так здорово. Но при этом то, что было реально сделано в экономической сфере, почему-то не обсуждают. Ну, деревню же угробил Сталин. Сталин действительно угробил ту царскую деревню, которая была, и действительно миллионы крестьян в сталинское время были согнаны со своих мест и отправились в город, став основным трудовым ресурсом для модернизации.

Г. Саралидзе:Часть отправилась не в город, часть отправилась еще дальше.

Д. Куликов:Дальше отправились, да, очень далеко за город. Все правда. Я с этим не спорю. Но вот вроде бы покончили со Сталиным. Что делает с частью деревни товарищ Хрущев? А он полностью убивает остатки крестьянского хозяйства: при нем были введены все ограничения на придомовое хозяйство – сколько какого скота надо держать, какой должен быть придомовой надел и что ты там можешь выращивать. В этом смысле Хрущев ввел ограничения на свободную колхозную торговлю. То есть он убил свободное производство продуктов. Мы постоянно ругаем нашу легкую промышленность. Так все кооперативы, все артели, которые производили гигантский процент бытовых товаров, были закрыты товарищем Хрущевым. Просто уничтожены как отдельный сектор производства в Советском Союзе. До этого при Сталине артели и кооперативы спокойно жили. А потом мы удивляемся, куда у нас делись товары народного потребления, куда у нас делись продукты, почему их не хватало, почему на рынке цены были высокие. Да потому, что крестьянское придомовое хозяйство было прикончено товарищем Хрущевым! А все эксперименты с кукурузами и совнархозами – это отдельная песня.

Г. Саралидзе:Давайте обсудим участие Хрущева в Великой Отечественной войне.

Д. Куликов:Извини, Гия, скажу несколько слов, потому что во время Харьковской операции мой дед был ранен – в 1942 году. Будучи уже в возрасте, он не мог слышать, с одной стороны, воспоминания, касавшиеся этого времени, а с другой стороны, о Хрущеве. Потому что все, кто там воевал, знали, откуда уши растут. Эта операция была совершенно не подготовленной и проходила под давлением Хрущева, он настаивал, чтобы все было так, как оно было, из-за этого мы оказались под Сталинградом. Не говоря уже о пленных и большом количестве погибших в результате Харьковской операции. Это была персональная заслуга Никиты Сергеевича.