Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе:Но Соловецкий камень-то есть…

А. Гаспарян:Он рядом, но не на постаменте. Однако каждый год перед декабрьским трехдневным марафоном (у нас, как известно, три дня подряд профессиональные праздники отмечают военная контрразведка, контрразведка и служба внешней разведки) начинается разговор о том, надо или не надо возвращать памятник Дзержинскому.

Д. Куликов:Ты знаешь, это все неслучайно. Как сказал Ленин, «всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться…» Этого никто не предполагал, но Дзержинский просто был практиком и реально защищал революцию. Да, красным террором, который был замешан в одной бадье вместе с белым террором. Надо всегда спокойно класть рядом и то и другое и с этим разбираться. Но безусловно то, что он смог создать этот орган, а этот орган смог защитить революцию и молодое государство, которое еще не стояло на ногах. Чрезвычайная комиссия сыграла в этом огромную роль. И если ты считаешь все это преступным, тогда надо все это сносить.

Г. Саралидзе:Естественно, красный террор надо рассматривать в контексте происходивших событий. И говорить об отношении к ним нужно в контексте становления нового государства. Есть одна очень интересная вещь. Известно, что довольно часто Ленин называл Феликса Дзержинского якобинцем. С одной стороны, это комплимент из уст Владимира Ильича. С другой стороны, это все-таки указание на то, что в борьбе с контрреволюцией, в борьбе за правое дело все методы, в том числе и гильотина (сейчас я говорю условно), будут оправданны. То есть Ленин, который выдвинул Дзержинского тогда на эту должность, понимал, что будет происходить.

Д. Куликов:Думаю, что он понимал и во многом на это рассчитывал. Дзержинский действительно смог защитить страну и построить какую-то систему безопасности. Вот Армен сказал про заговор Савинкова и про то, что все это было раскрыто. Представьте, что совсем новая спецслужба, которая только что образовалась, способна раскрывать заговоры такого уровня и шпионскую, террористическую деятельность на своей территории. Они могли это сделать и сделали. Что касается красного террора, белого террора, то мы не можем мерить это сегодняшним днем. Кто первый начал? Как во дворе, что ли? Концов мы не найдем никогда. Между прочим, не было бы Гучкова и Керенского – не было бы в дальнейшем ВЧК. Одно без другого невозможно. Это же они запустили весь революционный процесс. А Дзержинский, конечно, был среди всех самым главным революционером. Знаете, что интересно, Дзержинский учился в той же гимназии, что и Пилсудский, польский диктатор, а Ленин учился в гимназии, директором которой был отец А. Керенского.

А. Гаспарян:И вместе с Наумовым – бывшим министром финансов.

Г. Саралидзе:Пилсудский учился на несколько классов раньше. Дзержинский ушел из гимназии, не окончив восьмого класса. Еще в пятилетнем возрасте он пережил смерть отца. И в чем-то Феликс сам был беспризорником.

Д. Куликов:Знаешь, будучи тинейджером, как теперь говорят, и даже раньше, я любил читать о первых годах деятельности ВЧК. В определенном смысле это были детективно-политические истории.

Г. Саралидзе:Романтика, безусловно.

Д. Куликов:Конечно, многое было, мягко говоря, преувеличено. И делали это, наверное, зря. Например, я точно помню рассказ о том, каким человечным был Феликс Эдмундович. Кратко перескажу. В то время все голодали (действительно, пайки, нормы и т. д.), и Дзержинский держался как истинный революционер, разве что на гвоздях не спал, как Рахметов (про это не писали). Жил только одним чаем и кусочком хлеба. Когда кто-то прислал картошку с салом, чекисты пожарили ее на маленькой сковородке и принесли Дзержинскому. Он отказался, но ему сказали, что это ели все чекисты. Дальше он пошел по кабинетам ВЧК, спрашивая у коллег: «Что вы ели на ужин?» В каждом кабинете, вплоть до вахтера, ему отвечали: «Картошку с салом». После чего Феликс Эдмундович успокоился и согласился перекусить.

Г. Саралидзе:Ну, мифотворчество было. Говоря о Ленине, мы обсуждали, как создавался культ вождя всех пролетариев. Но он ведь создавался не только вокруг Ленина. Вокруг Дзержинского действительно было много мифов, поскольку эти мифы было на чем строить. Ведь действительно это был бескомпромиссный и очень аскетичный в жизни человек. Это правда. Конечно, в твоем рассказе это уже с перебором. Безусловно, Дзержинский был также жестким человеком. Армен, что ты думаешь по поводу его якобинства?

А. Гаспарян:Давайте честно признаем, что при всем богатстве выбора на тот момент альтернативы у Ленина просто не существовало. Ну кого вы отправите руководить карающим мечом пролетариата? Скворцова-Степанова? Он гений филологии, не более того. Троцкий отправился заниматься Наркоминделом. Тоже важный человек для системы, он же не может разорваться. Кто там еще есть? Оппоков (Ломов)? Нет, он по своим профессиональным качествам меньше всего подходил для этого. Рыков, который вскоре после образования Совнаркома сказал: «Нет, ребята, я, пожалуй, с вами тут быть не хочу»? Шляпников? Тоже нет. Перебирая фамилии самых видных большевиков, мы быстро убедимся, что, по сути дела, Дзержинскому, в принципе, не было альтернативы. Нужен был человек: а) беззаветно преданный революции (собственно, это все старые большевики); б) понимающий, как это все устроено изнутри (по-моему, никто из старых большевиков не сбегал с каторги столько раз, сколько Дзержинский, а некоторые вообще отбывали ее и потом отправлялись в эмиграцию, например, писать брошюры по земледелию; в) абсолютно аскетичный, готовый подчинить всего себя некоей идее и способный подобрать таких же людей. Если мы посмотрим на первых чекистов, то они все были как на подбор – Дзержинские в миниатюре. Может быть, Артузов был исключением, потому что он успел получить серьезное образование и должен был стать легендой советской металлургии, ему пророчили гениальнейшую карьеру. Но он пошел трудиться в ВЧК. А все остальные – такие вот бессребреники. Ну и самый главный момент: нужна была боевая машина, способная трудиться по 20 часов.

Г. Саралидзе:В перечислении я не увидел пока жесткости. Феликс-то был «Железный»…

А. Гаспарян:Жесткость на самом деле придет в 1918 году, после убийства Урицкого. Я просто внимательно смотрел первые документы ВЧК…

Д. Куликов:Потом покушение на Ленина.

А. Гаспарян:Это уже потом… Я могу сказать, что это «роман о трех мушкетерах». Они все были такими романтичными. То есть поймали спекулянта, с ним обязательно надо было провести воспитательную работу и объяснить, что сейчас пролетарская революция и что все будет хорошо. Его отпускали, через три дня следующий патруль его задерживал, и им занимались по новой. Надлом наступает, когда убивают Урицкого. По сути, им не оставили другого варианта.