Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Д. Куликов:«Кровавый тиран» – это антикульт. Придется, наверное, годы в сознании культивировать простую вещь: есть процессы исторические, а есть роль личности. Исторические процессы во всех аналогичных случаях приводили к такой последовательности: революция, террор, попытка контрреволюции, еще больший террор (это объективная часть процесса). Вы хотите поспорить, был ли Ленин большим террористом, чем Робеспьер, Марат или еще кто-нибудь, например Кромвель? Давайте посмотрим, сравним. А что вам это даст? Потому что объективные обстоятельства примерно одинаковые, и они диктуют логику поведения. Ты можешь быть в реализации этой логики более удачливым, менее удачливым, большей жертвой, меньшей жертвой, но в принципе будет одно и то же. Собираешься выжить в качестве исторического субъекта? Если не собираешься, то тогда будет как с Николаем II или с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, потому что эти люди начисто игнорировали логику исторического процесса. Кстати, вот тебе и разница: если человек понимает логику истории и начинает в соответствии с ней выстраивать собственный план действии, скорее всего, его будет ждать успех. Правда, его обзовут «кровавым тираном». Но это же не отменяет всей совокупности действий и всего произошедшего в этом историческом процессе. Это же типичный подход Иосифа Виссарионовича Сталина. Сталин говорит: «Все, что произошло, вся революция – это было результатом деятельности большевиков». Нет, ну до этого декабристов услышали с Герценом, и разночинцы были, но вообще все, что произошло, сделали исключительно мы. Но это же не так совершенно! Не так! В Февральской революции большевиков и близко не было. Но можно оставаться в этой построенной советской конструкции, в соответствии с которой Ленин от рождения отличался от всех людей.

В детстве я читал Лениниану – мне было интересно. Например, была такая писательница Воскресенская – очень талантливо писала о Ленине для детей. Но то, что продвигалось, – что Ленин с рождения был не такой, как все, а выше, умнее, добрее всех людей, которые его окружали, – это было сознательное строительство культа, которое не давало нам возможности смотреть на все это и разбираться. Строительство антикульта точно так же не дает возможности разобраться. Жертвы внутри исторических событий бывают всегда. Что толку, если мы возложим всю вину за эти жертвы исключительно на одного персонажа и закроем эту страницу? Мы ничего не поймем: почему они бывают и как делать так, чтобы их не было. Потому что когда ты говоришь: Ленин – кровавый тиран, а Сталин – параноик, ты уже всю проблематику жертв позиционировал в рамках психологического портрета двух конкретных людей. Все разъяснилось, нечего расследовать! Есть два психопата и генетическая предрасположенность русских к тому, чтобы ими управляли психопаты. И все! Никаких исторических проблем, никакого империализма, никакого эмпириокритицизма – это все полная ерунда! Все объясняется тем, что русский народ рабский, и он очень любит, когда им начинают управлять психопаты.

Г. Саралидзе:Жестко!

А. Гаспарян:Дальше протягивается нить в день сегодняшний. Связующая конструкция уже готова – можно использовать.

Г. Саралидзе:Да, безусловно, мы имеем в виду и сегодняшний день. В связи с фигурой Владимира Ильича Ленина я вот еще о чем хотел сказать. Очень часто люди, которые знают историю постольку-поскольку и не являются профессиональными политологами, задаются вопросом: как могли большевики, у которых была крошечная партия, которые не имели главенствующего влияния, в том числе в революционном движении (если посмотреть по персоналиям, которые задавали тон у социал-демократов, я уже не говорю о других партиях и движениях в России), во-первых, взять власть, а во-вторых, удержать ее, что, наверное, было еще сложнее в той ситуации? На мой взгляд, не понимая роли Ленина в тех процессах, на этот вопрос трудно ответить, потому что здесь как раз на первый план выходит роль человека в истории, роль вождя, лидера, роль теоретика и практика. Речь идет именно о пиковых процессах. Согласны со мной?

А. Гаспарян:Как могли сорок тысяч человек взять власть? Обычно об этом начинают вопрошать, патетически вздергивая подбородки и вскидывая руки, наши либеральные сограждане. Означает это только то, что они ничего не знают в принципе о такой партии, как РСДРП. Какой путь она прошла? Какая там была жесточайшая партийная дисциплина? Как эти люди готовились непосредственно к тому, чтобы брать власть? Ведь сохранилось великое множество воспоминаний самых первых большевиков. Но к нашей печали, все это интересно крайне ограниченному кругу людей. А подавляющее большинство будет говорить о том, что сорок тысяч взяли где-то оружие, а дальше пошли и перебили миллионы эсеров, полмиллиона кадетов, остатки Русской императорской армии, все духовенство и т. д. Гражданская война очень показательна в этом плане. Возникает вопрос: казалось бы, у генерала Деникина воюет кадровая армия, цвет оставшегося русского офицерства, каким образом им удалось проиграть? Вот этому, с вашей точки зрения, малограмотному сброду, которое возглавлял «картавый сифилитик»? Каким образом это произошло? Для ответа на этот вопрос нужно почитать воспоминания участников событий.

Ладно, Ленин сложен, но есть же другие люди, которые попроще написали. Может быть, для многих станет откровением то, что великий князь Александр Михайлович, которого уж точно никак нельзя обвинить в излишних симпатиях к большевикам, очень на многие вещи стал смотреть иначе после первых революционных дней. Потому что мало было провозгласить, что мы идем брать власть, нужен был механизм и нужна была поддержка народа. А каким образом тогда получается, что народ сделал выбор в пользу Ленина? То, что культ был создан, – это правда, но ведь и до этого были зафиксированы вспышки весьма трепетного отношения к Ленину. Есть вообще канонический пример. Боевик, террорист Мария Владиславовна Захарченко-Шульц присутствовала здесь, в Москве, на похоронах Ленина, находясь на нелегальной работе по заданию эмиграции. И существует документ, который она писала самостоятельно в Париже генералу Кутепову: «Боже мой! Это ведь действительно всенародная боль и горе, может быть, мы тогда тоже что-то не учитываем?»

Сегодня перед нами стоит ровно тот же самый вопрос, который стоял перед русской иммиграцией в 1924 году: может, мы действительно чего-то не учитываем? Может, нам стоит вспомнить завет Ленина: учиться, учиться и еще раз учиться?

Д. Куликов:Это опять же и исторический контекст, и процессы, и роль личности. Если мы начнем с Кромвеля – это английская революция, – там, извини, было все то же самое. Был ли Кромвель теоретиком при этом – история умалчивает. А Наполеон? Революция, равенство, братство, и вдруг он стал императором? Кодекс свой написал, закон утвердил, но все это было сделано на штыках его войск. В этом смысле ничего принципиально нового у нас здесь не было. Ленин на новом материале смог реализовать законы истории и еще раз доказал, что, в принципе, не очень важно, какой имеется материал. Если ты понимаешь принцип действия, то ты начинаешь его реализовывать. Иными словами, человек понимает исторический процесс и может на любом материале его увидеть и реализовать, то есть правильно действовать в связи с историческими законами. Я «исторические законы» заключаю в кавычки: мы их понимаем не как законы, а предполагаем, что есть нечто, что движется помимо нашего сознания. Между прочим, в это и бьют критики, когда говорят: Ленин и Гитлер – это примерно одно и то же. По формальному принципу действия в таких ситуациях. Ведь когда Ленин сказал: «Верхи не могут, а низы не хотят», вообще-то, философски это означает одно: исчезают базовые социальные отношения в обществе, которые его держат. Они называются властью. Это значит, что власть разрушена. Нет власти. Одни не признают ничего, а другие не могут ничего им сказать, не могут даже вооруженным способом, даже путем насилия удержать власть. И когда эти базовые социальные отношения исчезают, становятся возможными такие вещи, которые до этого считались невозможными: сорок тысяч человек берут власть в одной огромной стране, удерживают ее и утверждают дальше. Они даже не берут власть, а просто устанавливают свою на пустом месте, и в этот момент действуют совсем другие законы и принципы. Но это логика, а есть еще и содержание. Критики нам указывают: от Наполеона через Ленина до Гитлера и бандеровцев в Киеве – формально это очень похожие ситуации. Однако кроме формы есть еще и содержание. А они считают, что содержания нет. Так если вы ставите на одну доску содержание ленинской и гитлеровской деятельности, то вы – негодяи, нечестные лгуны, потому что между тем содержанием и другим огромная пропасть. Формально в сходных ситуациях крушения властных социальных систем и один и другой действовали очень похоже. Но по содержанию они – ангел и дьявол. А ведь этим и пользуются. Содержание отметают напрочь. И получается, что коммунизм равен немецкому нацизму. Получается, потому что мы игнорируем содержание, а этого делать нельзя. Если игнорировать содержание, то оно обязательно воспроизведется в истории. Воспроизведется та или иная форма коммунизма, а попытки воспроизводства нацизма мы все видим на примере Украины. Там внутри революционной ситуации безвластия, когда обрушилось украинское государство, напрямую воспроизводится нацизм. Я утверждаю: вероятность того, что эти немногие с факелами под руководством Билецкого, Яроша и Тягнибока захватят-таки в Киеве власть, весьма высока.