Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Мы вот удивляемся, глядя на либералов: выдвигаются куда-то там – так это же большевики чистой воды. Ну конечно! Потому что это антипод. Антипод – это такой же, как и этот, только с другим знаком. В этом смысле принцип партийности в исторической науке с падением Советского Союза никуда не делся, а мультиплицировался. Потому что осталась та партийность и появилась новая партийность как противодействующая ей, а знания исторического не появилось.

Г. Саралидзе:У меня с антиподами и со всеми этими «анти-» возникают вот какие ассоциации. Скинхеды и красные скинхеды (или антифа) внешне и по своим методам абсолютно одинаковы. Единственное, у одних стоит «скин», а у других – «анти-». А все остальное совпадает абсолютно: и по психологии, и даже по визуальному воплощению этого. И мне здесь интересен вот какой вопрос: даже в год столетия русских революций основные историко-политические баталии происходили вокруг имени Сталина. Вы обратили внимание? Фигура Ленина ушла на второй план. Для меня это совершенно очевидно. Даже попытки выдвинуть ее в общественном сознании вперед и попытаться об этом поговорить не находят такого отклика. Армен, как ты думаешь, почему? Может быть, я не прав.

А. Гаспарян:Ну, этому тоже есть свое объяснение. Оно имеет истоки в том самом докладе «О культе личности и его последствиях», где говорится о том, что товарищ Сталин извратил верное учение Ленина. Все эти самые записные демократы – это выходцы из «Детей Арбата», у которых был плохой, отвратительный Сталин, но хороший, иногда немножко заблуждавшийся Ленин. Они благополучно живут с этой парадигмой уже несколько лет. Даже взять современное поколение лодырей – так называемых либеральных оппозиционеров. У них же все крутится вокруг Сталина. Ты задай им вопрос: вы можете назвать хотя бы три работы Ленина? За что конкретно вы его критикуете? И сразу же будет интеллектуальный туман, потому что со Сталиным все понятно…

Г. Саралидзе:В том-то и дело, они не очень критикуют.

А. Гаспарян:Они именно поэтому туда и не лезут. Со Сталиным все понятно. Он, с их точки зрения, человек малообразованный, азиатский деспот, затопил кровью всю страну. Правда, войну сумел выиграть каким-то образом. А с Лениным эта модель у них не работает. Потому что Ленин получил образование (пусть даже заочно). Ленин написал такое количество фундаментальных работ, какое и не снилось многим нынешним научно-исследовательским институтам. Ленина уже тогда, в 1917 году, номинировали на Нобелевскую премию. Не очень получается модель критики. Он действительно страну создал: сначала теоретически обосновал модель, а потом подтвердил ее на практике. Со Сталиным им проще. Вспомни, когда мы были на «Вечере с Владимиром Соловьевым». Первая же попытка перевести разговор на Ленина – нам тут же сказали: «При чем здесь Ленин, мы сейчас с вами говорим о Сталине». И все, больше это имя не упоминалось. Хотя мы говорили о вещах, которые имели самое прямое отношение к 1917 году. Сталин в то время был наркомнацем, а это даже не шестой и не седьмой пост в ленинском правительстве. Им очень удобно, так будет и дальше.

Д. Куликов:Сложностью объекта это, Гия, объясняется. Потому что разобраться в ленинской теории и практике не так-то просто. Это сложная задача. Ленин знал Маркса чуть ли не наизусть и, кстати, изучал его, просто переписывая от руки. Некоторые тоже так делали – те, кто марксизм знал в советское время (мне просто известны такие истории). Но это ленинский способ освоения Маркса: читал на немецком, переводил и от руки переписывал переводные вещи. Он знал его наизусть. Насколько вообще наследие Маркса осмыслено? А Ленин – это тот, кто первый осмыслил или домыслил и в некотором роде переосмыслил Маркса и Энгельса. Как с этим вообще работать? С каким образованием? Нашего Института марксизма-ленинизма и с той гуманитарной практикой, которая у нас была с того момента? Ведь те новые, которые пришли, вообще не владеют каким-либо гуманитарным методом. У тех, кто был раньше, была хотя бы пародия на марксизм или вульгарный марксизм, а у этих вообще никакого метода исследования нет. Но это я сейчас зашел в дебри.

Г. Саралидзе:Нет, это важно. Важно, чтобы понимать, почему это персона мирового, планетарного масштаба…

Д. Куликов:Зато сейчас Ди Каприо снимается в фильме, и это вызывает странные подозрения у нашей либеральной общественности: а уж не наш ли кровавый режим дал денег Спилбергу с Ди Каприо, чтобы они фильм о Ленине сняли? Надо расследовать. Это гораздо проще, чем разбираться с работой про империализм.

Г. Саралидзе:Нам все равно не избежать созданных медийных образов. И очень часто вместо какого-то анализа – философского, экономического, политического – этой фигуры огромного масштаба, безусловно, сыгравшей невероятную по своей важности роль в развитии мировой политики, мировой истории, на передний план выставляют жестокость Ленина, приводят исторические факты разгрома православной церкви, красного террора и т. д. С одной стороны, отмахнуться от этого невозможно. С другой стороны, аргументы «это не главное, давайте поговорим о том, что важно» не работают. Как с этим быть? Как об этом говорить?

А. Гаспарян:Это не будет работать с любой точки зрения. Потому что те люди, которые хотят поговорить о красном терроре, кроме приснопамятной книги Сергея Петровича Мельгунова, да и то только на обложке прочитав, что это такое, об этом больше ничего не знают. Я могу привести классический пример. Все 1990-е годы эта публика истошно орала, что если в стране был журнал, который назывался «Красный террор», то какого черта вы его скрываете от общественности, покажите, это будут подлинные списки всех расстрелянных и униженных. Действительно, ВЧК издавал такой журнал. Наконец, в начале нулевых годов Федеральная служба безопасности, осатанев от такой еженедельной дикости, издала эту книгу. И что ты думаешь? Она кого-то заинтересовала? Нет, поэтому они как мыслили в парадигме Мельгунова, так и будут это делать. Обратный пример. Когда ты скажешь: давайте поговорим про империализм. Они ответят: нет, это все тоже неважно. Потому что они этого тоже не читали. Это все будет в формате медийного гвалта и грохота. До подлинного, глубокого серьезного обсуждения темы нам идти еще очень-очень долго. Она будет интересовать лишь немногих историков и читателей. А всех остальных интересовать не будет. Потому что удобно влезть на баррикады, поднять флаг и кричать по этому поводу. А на конкретные вопросы отвечать невыгодно. Разгром православной церкви – хорошо.

Нынешний министр просвещения нашей страны Ольга Юрьевна Васильева – соавтор гениальной книги «Красные конкистадоры». Подавляющее большинство деятелей, призывающих к изучению того, как Ленин уничтожил православную церковь, не знают о существовании этого издания. А фундаментального по этой теме ничего лучше нет. Ну и о чем ты с ними будешь разговаривать, скажи на милость? О том, что надо читать? Наверное, да. О том, что неплохо бы, перед тем как рассуждать про то, что тогда происходило с красным террором, узнать некие дополнительные подробности, с чего это все начиналось. Вот мне постоянно указывают на расстрел демонстрации кадетов. Я говорю: «Хорошо, но какая была причина? Должно же быть какое-то объяснение такому зверству?» В ответ на тебя лишь пристально смотрят. Никто же не задумывается над такими мелочами. Очень ведь удобно запомнить, что Ленин взял и перестрелял демонстрацию кадетов. А за что? Потом я начинаю рассказ: «Вы знаете, есть специальная работа Ленина по этому поводу, где подробнейшим образом описывается технология принятия решения. Потом, может, вам понравится читать, и вы захотите ознакомиться еще и с работами Милюкова, который вносит дополнительные штрихи с точки зрения кадетов». Но это же невыгодно! Надо же потратить время! Проявить усидчивость! Нужно вникнуть в то, что написано, а гораздо проще ходить и кричать: был красный террор, был разгром церкви.