Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе:Все равно я опять вижу несоответствие. С одной стороны, Горбачеву достаточно вот той самой крестьянской хватки, я уж не знаю, какого-то ума и хитрости…

Д. Куликов:Коридорная хитрость – это не политика, Гия. Если ты почитаешь запрещенный «Телеграм», у нас там такой маккиавеллизм живет.

Г. Саралидзе:Да-да-да.

Д. Куликов:Но если ты потом задашь себе вопрос: а насколько это соответствует реальным политическим процессам и решениям? – ответом будет: очень слабо соответствует. Да, Горбачев себя лично ситуативно укреплял, выгоняя Ельцина, филигранно, устроив провокацию. А системно и долгосрочно он себя уничтожал.

Г. Саралидзе:В том-то и дело.

А. Гаспарян:Он не первый и не последний. А что сделал Троцкий? Ровно то же самое. У него разве не было хватки? Была, на полстраны хватало. И что в результате? А что, не было хватки у Зиновьева, Каменева, Бухарина, Рыкова, Томского и всех прочих? Была.

Г. Саралидзе:Нет, просто у одного парня…

А. Гаспарян:… оказалось больше хватки.

Д. Куликов:Да, больше хватки. Это правда. К этому пришла система, потому что не было бы никакой проблемы иметь внутри партии демократию. Только надо было честно и откровенно сказать, что да, есть такой отряд, который у нас правит всем, а внутри он должен быть устроен демократически. А мы ее убрали отовсюду, в том числе из правящего слоя. Системно, во всех слоях, начиная с верхушки партийной власти. Потом прослойка той самой интеллигенции, которая должна была обеспечивать эту власть, от идеологии до экономических решений, оказалась абсолютно недееспособной. Обратите внимание: в части идеологии так ничего и не выросло, а внутри экономической и управленческой школы появилась группа Чубайса и прочих, которая оказалась единственным кружком, выдвинувшим концепции приватизации, денежного обращения и всего остального. Поэтому, конечно, системный объективный фактор был важен, но еще более важным было то, что в этот момент там оказалась личность, абсолютно не приспособленная к этому месту.

Г. Саралидзе:Получается, что у системы не сработал инстинкт самосохранения.

Д. Куликов:Сошлись субъективные и объективные негативные факторы.

А. Гаспарян:Его и не могло быть, если в стране не было ни социологии, ни философии, ни политологии. Откуда что возьмется?!

Г. Саралидзе:Многие из тех, кто сочувственно или с симпатией относится к Михаилу Сергеевичу, говорят о его смелости. Он был смелый, он был новатор, он сделал тот шаг, который многие боялись сделать, потому что он увидел всю пагубность той политики (это я сейчас их тезисы повторяю). И вот этот человек решился на то, чтобы все кардинально изменить. Может быть, не все получилось или получилось не так, как хотелось, но он был смел. Что по этому поводу можно сказать?

Д. Куликов:Смелость и глупость – все-таки разные качества.

Г. Саралидзе:Разные. Но иногда встречаются у одного и того же человека.

Д. Куликов:Обрати внимание на все так называемые национальные кризисы, которые разворачивались довольно рано: Казахстан, 1986 год – первое столкновение, а потом они пошли цепочкой, чего там только не было.

Г. Саралидзе:Это назначение Колбина.

Д. Куликов:И вот во время всех этих кризисов, от Казахстана до падения Советского Союза, кто-нибудь видел Михаила Сергеевича активно, управленчески встречающим проблему лицом к лицу? Я вот тебя, Гия, спрошу. Я же помню, как ты приехал к нам в общежитие из Тбилиси после событий на проспекте Руставели. И ты тогда нам рассказывал, что там происходило. А я помню, у меня телевизор стоял в комнате, что про это рассказывал Михаил Сергеевич. Одно к другому не имело никакого отношения.

Г. Саралидзе:Абсолютно. Я бы больше сказал. Он вообще ничего не говорил по этому поводу.

Д. Куликов:Правильно! Руководитель страны произносит что-то невнятное.

Г. Саралидзе:И почему-то он это делает на протяжении получаса, весьма активно и бодро. Если мне память не изменяет.

Д. Куликов:А там ведь произошли невероятные трагические и мощные по своему потенциалу события.

Г. Саралидзе:Да, я могу сказать, что Грузия просто изменилась после апреля.

Д. Куликов:Я уверен, что он просто испугался, струсил. Это к вопросу о храбрости. То же самое было в Казахстане. А Прибалтика…

Г. Саралидзе:Я бы Азербайджан не забывал.

Д. Куликов:И Азербайджан, да, в Сумгаите вся эта история. Кто-нибудь видел там Горбачева, разруливающего кризис? Извини, землетрясение в Армении – страшное событие, страшные последствия.

Я помню Рыжкова, который на самом деле невероятно много сделал, чтобы его последствия как-то купировать, все восстановить и т. д. Что сделал Горбачев? Я не помню, приезжал ли он даже туда, на место землетрясения.

Г. Саралидзе:По-моему, был.

Д. Куликов:Ну, может быть. Я не хочу клеветать, но это не стало объектом деятельности главы государства.

Г. Саралидзе:Согласен.

Д. Куликов:Глядя на все это, я отвечаю на твой тезис: у меня есть ощущение, что Михаил Сергеевич отнюдь не был храбрым человеком. Кстати, в событиях 1991 года это вообще кристально проявилось. Всем известны эти воспоминания, как «заговорщики» приходили к нему и говорили: давай сделаем. А он мялся. Его решением было: ну, вы сделайте, а я посижу в Форосе и посмотрю оттуда, как у вас получится. Если получится, я присоединюсь, а если не получится, ну, значит, будете заговорщиками. Какая здесь смелость? А потом, когда Ельцин вышел на сцену, чуть ли за ухо его не взял и сказал перед всей страной: «Подписывай», – Михаил Сергеевич все подписал. И в декабре 1991 года прощальную речь прочитал. Трое собрались и позвонили Бушу. Что сделал Михаил Сергеевич? «Всем спасибо, все свободны. Я слагаю с себя полномочия».

Г. Саралидзе:Отвечая на свой же вопрос по поводу смелости, я могу сказать следующее. Горбачев, осмелев, сделал какой-то первый шаг, но увидев то, что стало происходить после этого первого шага, он действительно струсил.

А. Гаспарян:Я не понимаю вообще, о какой смелости идет речь? В чем смелость? В том, чтобы сокрушить страну? И бросить ее, по сути, в гражданскую войну? Во многих регионах она до сих пор продолжается. Вот это смелость? Или смелость в том, что писали газеты? Так непосредственно сам Михаил Сергеевич Горбачев к этому вообще никакого отношения не имел. Всем занимался академик Яковлев. И тогда все это знали, и сегодня, разумеется, все это знают. В чем смелость?! В том, что ты на международной арене отказываешься от всего? Или, может быть, смелость, – это как на съездах народных депутатов: давайте мы будем осуждать пакт Молотова – Риббентропа, договор о ненападении с Прибалтикой. Это, что ли, смелость?! Далекий расчет какой-то? Какая-то попытка анализа? Я не помню ни одного поступка Михаил Сергеевича Горбачева, который можно было бы назвать смелым. Разве он сделал что-то подобное, как Примаков, который разворачивал самолет во время трагических событий 1999 года? Или поступал как Путин, который в фильме Кондрашова сказал, что да, он был готов отдать приказ сбить самолет. У него что-то подобное было?!