Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе:Да, люди чувствуют фальшь. Перед одной из встреч в 1973 году в Форин-офис дали Леониду Брежневу такую короткую характеристику: волевой человек, излучающий уверенность и компетентность, не обладающий при этом блестящим интеллектом; несмотря на цветущий вид, перенес несколько сердечных приступов; любит охоту, футбол и вождение; по-английски не говорит.

По поводу плюсов и минусов. Что касается отсутствия блестящего интеллекта, то подразумевается не начитанность, а возможность выдвинуть людей с новыми идеями, которые смогут открыть какие-то новые горизонты для развития страны и идеологии в том числе. Этого как раз не хватило. Я правильно понимаю?

Д. Куликов:И этого тоже. Ты не можешь осуществить развитие идеологии, если не очень хорошо понимаешь проблему. Ведь ты не способен обнаружить точки развития. Если ты не понимаешь проблему, то у тебя и Институт марксизма-ленинизма, и факультет философии Московского университета, и Высшая партийная школа, и Высшая комсомольская школа – все занимаются совершенно бессмысленным делом, вместо того чтобы формировать теорию знаний о социуме. Брежнев просто не мог увидеть эту проблему. Андропов сказал, что мы не знаем общества, в котором мы живем. Я широко это трактую. И думаю, что он ужаснулся от того, что обнаружил. Он первым осознал подлинную глубину проблемы, перед которой мы стоим. Мне кажется, Леонид Ильич этого просто не видел. Он был занят другим: у него были и собственные проекты роста, и оставшиеся от предыдущих эпох. Ведь все реальное освоение сибирской земли происходило при нем. Не только нефтегаз, это расширение Транссиба, БАМа, космос, в том числе «Союз» – «Аполлон».

Г. Саралидзе:Ну, недаром он столько работал.

Д. Куликов:Да. Во внешней политике – политика разрядки, как бы мы к ней ни относились. Ведь возникла интересная ситуация. Россия и Америка между собой коммуницируют, Форд приезжает во Владивосток. Здесь есть еще и такая интересная история. Возможно, я сформулирую жестко. Фактически при Брежневе состоялось признание американцами Советского Союза как равного и неустранимого партнера. На это, кстати, повлиял и паритет по ядерному оружию, и экономическое развитие на фоне того, что Соединенные Штаты в 1970-е годы находились в полнейшем упадке.

Г. Саралидзе:Давайте поговорим о международной политике, раз уж Дима затронул этот вопрос. Брежневу вменяют в вину две важные вещи. Это Чехословакия, 1968 год, и ввод советских войск в Афганистан. Армен?

А. Гаспарян:Ты знаешь, очень легко обвинять. Вот принято говорить: ввели войска в Чехословакию. Давайте поставим вопрос иначе: а могли ли не вводить? С точки зрения той идеологии, которая была в Советском Союзе, с точки зрения того, что шла холодная война, и это вовсе не какая-то выдумка журналистов? Могли ли, условно говоря, допустить начало краха социалистического лагеря в нашем тогдашнем представлении? Наверное, нет. Могли ли поступать менее радикально? Здесь у меня другой вопрос: а что вы подразумеваете под словом «радикально»? То, как действуют Соединенные Штаты последние 25 лет, – это радикальный подход к политике или нет? Что касается Афганистана, это вообще отдельная тема. Если послушать некоторых, то мы прекрасно жили много-много лет, потом вдруг наступает 1979 год, и у нас появляется Афганистан. Ребята, а в 1920-х годах у нас не было Афганистана? Что там делал отряд Примакова, вождя революционного Червонного казачества, который, между прочим, об этом потом стихи и повести слагал. В годы Второй мировой войны разве мы с англичанами Афганистан никак не обсуждали? Или, может быть, немцы не собирались использовать эту страну? К огромному сожалению, это один из вечных вопросов, стоявших перед русской государственностью. Просто в 1979 году дошло до того, что его начали решать радикальным путем. И вот что мне категорически не нравится: сегодня большинство из нас получают представление о 1979 годе и афганской кампании по книжкам американских профессоров и американским художественным фильмам. Для меня это больная тема: если мы зайдем в крупный книжный магазин, то опять увидим, что по этому вопросу имеется исключительно переводная литература. А собственная попытка осмысления этих событий у нас отсутствует. И до сих пор мы используем полученные клише, свойственные советологии. Я не говорю о том, что все было сделано правильно. Наверное, что-то можно было сделать иначе. Но считать себя умнее предыдущего поколения, которое вообще ни в чем не разбиралось и постоянно совершало одну глупость за другой, – это, простите, комплекс эпохи перестройки, когда тот же самый Михаил Сергеевич говорил: сейчас мы будем исправлять все ошибки, которые сделали наши предшественники. То есть как будто он был одним таким светлым человек за всю послевоенную историю Советского Союза.

Г. Саралидзе:Да, мне это тоже не нравится. Когда мы рассматриваем какие-то события, связанные с историей нашей страны в XX веке, или говорим о персоналиях, мы всегда подчеркиваем: чтобы двигаться вперед, прежде всего надо изучить то, что было. Даже по такому важному для нашей страны поводу, как ввод войск в Афганистан и вообще афганская кампания, у нас нет серьезной дискуссии и обмена мнениями. Мы до сих пор не расставили какие-то акценты. Это спорадически возникает, когда кто-то, исходя из своих политических воззрений, говорит: это была ошибка, этого не надо было делать. При этом никакой аргументации мы не слышим. Либо наоборот: если бы мы не пришли туда, это сделали бы американцы. Но аргументации я и здесь не вижу. И так по многим вопросам. Согласись, Дима.

Д. Куликов:Согласен. Вообще не надо торопиться судить. Я всегда к этому призываю. Человек очень любит сразу встать в позу судьи, осуждая или поддерживая. А на основании чего? Конечно, надо разбираться. Могло ли тогда Политбюро принять другое решение? Когда говорят, что Афганистан послужил причиной краха Советского Союза, я думаю, что это не так. Возможно, это было одним из факторов. Притом что американцы находятся в Афганистане уже дольше, чем мы, и мы врагов американцев не поддерживаем. А ведь Советский Союз вынужден был воевать не с моджахедами, а с теми, кто за ними стоял. У них были инструкторы, поставки оружия, деньги, снаряжение. Все это у них было самое современное, включая «стингеры», которые тогда вообще являлись передовым ноу-хау. Мы, кстати, оказались к ним не очень готовы. Там много было проблем. И в этом смысле Советский Союз в Афганистане прежде всего, столкнулся с Америкой, а не с моджахедами. Американцы ни с кем не столкнулись, но успеха у них почему-то было не больше, а может, даже меньше. Поэтому не знаю, насколько допустима такая постановка вопроса: ошибка это была или не ошибка? Не потому, что хочу кого-то обелить или, наоборот, осудить. А потому, что руководству страны приходится принимать решения. Я думаю, через какое-то время мы поймем, что это было и правильно ли это было. Но я четко понимаю, что со стороны нашего противника, Соединенных Штатов и англосаксонского мира, эта история была устроена сознательно как провокация. И элементы спецоперации там точно просматриваются. Гораздо более важно то, что мы должны осознать: это способ действия наших оппонентов. Потому что в отношении нынешних Грузии и Украины они действовали таким же способом. Только мы поступили уже не так, как в Афганистане. То, что происходило в Грузии в 2008 году и происходит на Украине с 2014-го по сегодняшний день, устроено принципиально так же, как схема провокаций, которую американцы использовали против нас в Афганистане. А до этого со своими ракетами в Турции. Про Карибский кризис нужно понимать одно. Когда американцы поставили ракеты в Турции, они думали, что мы направим на Турцию свои ракеты или организуем против нее спецоперацию. А мы ответили асимметрично – ракетами на Кубе. Провокативный способ действия нашего противника точно присутствует. Может быть, Политбюро, члены которого были уже в очень преклонном возрасте, и пропустило здесь шайбу. Я этого не исключаю.