Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе:Почему я говорил о светлом образе? Наш разговор о личности Суслова начался с того, что этот человек был догматиком и с 1920-х годов до 1982 года в принципе не менял своих убеждений. Он был бессребреником и так далее. Для многих это довольно цельный и привлекательный образ. То есть это человек, который здесь промолчал, здесь постоял в сторонке, здесь примкнул, здесь еще что-то сделал, но все равно во власти он все время отвечал за свою «поляну» и никого туда не пускал. Да и не особенно кто-то рвался на эту «поляну». Но ведь она была очень важная.

Д. Куликов:Да, так, как ты описал, это звучит привлекательно. Этот человек был последовательным. Но нужно понимать, что важнейший фактор крушения Советского Союза заключался в том, что мы идеологически и по знаниям оказались абсолютно недееспособны. Велась же идеологическая работа – со всеми запретами журналов, кино, высылкой диссидентов, общественными организациями в виде октябрят, пионерии, комсомола, подкованных профсоюзов! Все это было! Гигантская машина.

В 1988-м советской идеологии уже практически не было. Эту гигантскую машину снесли за три года, с 1985-го. Задумайтесь над этим. Почему она оказалась недееспособной? За это ответствен не только Суслов, но его роль была огромной. Сталин заложил основу этой системы, а неизменной ее поддерживал Суслов. Все эти годы – с 1947, с 1952 до 1982-го. Между прочим, 30 лет и более!

Г. Саралидзе:Все-таки человек отвечал за все вопросы идеологии, идеологической политики в стране, руководство деятельностью средств массовой информации, цензуру, культуру, искусство, высшее образование, школы, отношения государства и религиозных организаций. Это все было у него в подчинении. Если так посмотреть, а где реальная политика-то делается? Разве не на этих направлениях, где во многом формируется мысль, где готовятся новые поколения?

А. Гаспарян:Ты произнес ключевые слова: где формируется мысль. Вот как раз с этим не получилось. Как говорили люди, которые учились в 1970-е годы, истмат и диамат были для них кошмаром. А дальше что произошло? Вот Высшая партийная школа ЦК КПСС штамповала выпускников. Куда они все делись? Где они все начиная с 1986–1987 годов? Когда, казалось бы, у вас «перестройка», у вас новые веяния. Пожалуйста, социология, политология, философия. И опять по нулям. То есть выяснилось, что их готовили, но явно не к этому. Дошло до абсурда. У нас все конспектировали Ленина и постоянно говорили: Ленина все понимают неправильно, Суслов его извратил, давайте вернемся к подлинному Владимиру Ильичу. И когда, казалось бы, надо было обратиться к подлинному Ленину, вновь получилось, что у нас не знают элементарных вещей, несмотря на то что все в институтах и школах его конспектировали, учили наизусть, сдавали по нему экзамены.

Г. Саралидзе:Действительно, в середине 1980-х годов шли разговоры о том, чтобы вернуться к наследию Владимира Ильича Ленина. Только я здесь, пожалуй, соглашусь с Димой… Общество не было готово, не было никаких предпосылок.

Д. Куликов:Не было людей, которые могли бы по-настоящему работать с его трудами. Не цитаты переписывать, а что-то в этом понимать. Вся рефлексия по отношению к Ленину выразилась в пьесах. Ничего не напоминает? Вот Шатров, пьесы «Дальше… дальше… дальше!», «Брестский мир». Казалось, мы открыли для себя настоящего Ленина!

А. Гаспарян:И спектакль во МХАТе «Большевики». Вот эта рефлексия: вот они подлинные! Хотя что там было подлинного?

Д. Куликов:Я это очень хорошо помню. Чтиво было увлекательное – я в армии находился, когда прочел Шатрова «Дальше… дальше… дальше!»

Да, свежо. Честно! Но хотите верьте, хотите нет, уже тогда я себе задавал вопрос: а что принципиально нового нам открывает эта пьеса? Мне в то время это было непонятно. Я думаю, что в этом была наша главная беда, потому что 100 % населения Советского Союза это было непонятно. Вся огромная идеологическая машина, с ее колоссальным штатом, томами литературы, ничего не могла объяснить людям. А в пустое пространство – пожалуйста… И само собой, когда начинаются целенаправленные спекуляции, вся твоя идеология оказывается бесполезной против них. Это я применительно к сегодняшнему дню. Для меня очень важно то, что мы это обсуждаем. Это не теоретическая болтовня. Просто мы должны признать как факт: мы сейчас живем в совсем другом обществе, оно очень фрагментированное, очень разнонаправленное. Горбачев хотел, чтобы у нас было плюралистическое общество. Так вот у нас этого плюрализма с избытком. Позитивных результатов от него пока не слишком много, потому что кроме плюрализма, то есть разных мнений, должно быть еще и знание. А у нас не очень с этим получается. Но надо стараться и стремиться, потому что исторический выигрыш именно в этом.

Мы СССР потеряли во время похмелья от идеологической догматизации и отказа от подлинного социального знания и подлинных политических отношений – как внутри элиты, так и внутри народа. Кстати, интересно: народ же был источником власти. А он что, участвовал в политике? Мне могут задать вопрос: а что, он сейчас участвует? И сейчас не очень участвует! Но мы должны осознавать, почему так происходит. Чтобы по-настоящему участвовать в политике, много всего нужно понимать. А все системы, в том числе и мировые, направлены на то, чтобы современный человек ничего в этом не понимал.

Г. Саралидзе:Ты затронул весьма важную тему, потому что то, что происходит в современном обществе, очень часто вызывает раздражение. Мнений много, а результата мало. И это само по себе направляет людей в прошлое. Нам говорят: ну и что, что был догматизм и была догма, зато было и другое. При этом забывают, к чему эта догма привела.

Д. Куликов:А вы-то к чему придете? Это никому не известно. Потому что у нас есть и другой пример: начало XX века. В этом наши с Арменом позиции абсолютно совпадают. Потому что когда верхушка общества, которая очень хотела попасть в политику Российской империи, туда попала, она оказалась абсолютно недееспособной! Плюрализма было очень много, а смысла не было вообще! Единственными, у кого оказался хоть какой-то смысл, были большевики.

А. Гаспарян:И у которых как раз плюрализма не было по определению, потому что была та самая догма.

Д. Куликов:Нет, тогда еще плюрализм был.

Г. Саралидзе:Тогда все-таки был. Тогда были и партийные дискуссии.

Д. Куликов:Да, на каждом заседании ЦК они разве что стульями не колотили друг друга. И в принципе, авторитет Ленина рос на реальном противостоянии. Нет, конечно, в чем-то я с тобой соглашусь…

А. Гаспарян:У них дискуссия была только во внутреннем контуре. А во внешнем – всегда четко выраженная позиция.