Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе:Армен, твое видение – с чем ты согласен, а может, с чем-то не согласен?

А. Гаспарян:За последние годы фигуру Брежнева, конечно, упростили до безумия. То есть, с одной стороны, это неполноценный генерал, потому что он главпуровский. Принято считать, что политические руководители всегда только мешали. По крайней мере, никакой пользы от них не было, и их нужно было куда-то изгнать – тогда, может быть, армия сражалась бы лучше. А второй момент – это, конечно, 117 орденов, вот вокруг этого и устроена вселенская пляска. При этом когда задаешь вопрос, а что в этом, собственно, было экстраординарного с точки зрения русской государственности? Если посмотреть на фотографии видных государственных деятелей XIX столетия, то там «иконостас» из орденов не сильно меньше, естественно, с поправкой на то, что тогда такого количества орденов и медалей в нашей стране не было. Все-таки советская государственная фалеристика, коллекционирование орденов, шагнула намного дальше по сравнению с тем, какой она была в годы Российской империи.

Д. Куликов:Представь, что как минимум по две награды каждая страна соцлагеря, так сказать, привнесла…

А. Гаспарян:Вычтем из этого перечня юбилейные медали, и цифра станет совсем другой. Я абсолютно убежден, что Брежнев и Политбюро, которое он сформировал сразу после отстранения Хрущева, – это те люди, кто должен был заступить на эти посты еще в 1953 году. Это та самая новая коммунистическая гвардия, если угодно, новая государственная элита, которую готовил и пестовал непосредственно Сталин. И она приходит во власть с опозданием на 10 лет – не в 1950-е, как планировалось, а в 1960-е годы, со всеми плюсами и минусами того времени. Мы прекрасно понимаем, что серьезных партийных теоретиков уже не было по определению. Это был класс номенклатуры в чистом виде с очень большой работоспособностью, с представлением о том, что и как надо делать, но без должного уровня теоретической подготовки. Было упомянуто немыслимое число анекдотов, но ведь один из самых популярных гласит, что Брежнев сказал Хрущеву: «Ну какой из меня марксист?». Это вообще очень показательно. Здесь же главный вопрос: а с чем, собственно, можно сравнивать брежневское правление? Потому что у нас эпохи каждого генерального секретаря очень сильно отличались друг от друга. Период Брежнева – да, несомненно, это период политической и социальной стабильности. Это период очень серьезных шагов Советского Союза на международной арене. Но одновременно эти годы являются в значительной мере стагнацией с точки зрения развития: а) государственной идеологии, б) государственной экономики, в) государственный культуры. С эпохой Брежнева произошло примерно то же, что и с эпохой шестидесятников, представители которой формировались задолго до 1956 года. Люди эпохи застоя развивались и росли гораздо раньше, чем она наступила. Я в этом абсолютно убежден.

Г. Саралидзе:Армен сказал ключевую фразу о том, что фигура Брежнева очень упрощается.

На мой взгляд, это действительно так. Если посмотреть на его биографию и на то, чем он занимался, пока шел по карьерной лестнице, то можно увидеть его роль в исторических процессах, которые происходили в нашей стране. Например, это Великая Отечественная война, в которой он принимал самое непосредственное участие. Хотя его упрекали за то, что он работал в политуправлении. Он, конечно, там работал. Но те военные операции, в которых он участвовал, вызывают уважение.

А. Гаспарян:При этом забывают, сколько в годы войны погибло деятелей из того же ГлавПУРа.

Г. Саралидзе:Конечно, конечно, это не значило, что они где-то отсиживались. Кто-то отсиживался, кто-то нет. И я напомню, что Брежнев все-таки был участником Парада Победы. А это тоже многое значит. Если говорить о каких-то больших инфраструктурных проектах, то это и целина (он в Казахстане в это время работал), и решение вопросов строительства Байконура, где он курировал вопросы военно-промышленного комплекса, включая развитие космической техники, и отвечал за подготовку первого полета человека в космос.

Д. Куликов:И восстановление промышленности на Украине…

Г. Саралидзе:Можно перечислять и дальше. В конце концов, в 1964 году он участвовал в операции по смещению Хрущева.

А. Гаспарян:Он был в ней не первым номером – это тоже надо всегда уточнять.

Г. Саралидзе:Да, не первым номером. Здесь вот что интересно. Когда упрощают эту фигуру, то, во-первых, забывают о том, через что он прошел и что он делал, что называется, своими руками. Во-вторых, во всей этой истории со смещением Хрущева, действительно, Брежнева выдвинули и намеревались использовать как человека временного. Все остальные, кто оставался в тени, думали, что смогут им манипулировать.

А. Гаспарян:Особенно Семичастный с Шелепиным.

Г. Саралидзе:И в итоге он их переиграл. Когда эту фигуру упрощают до человека, который просто получал ордена, ничего не решал и ничего не делал, – это, согласитесь, как-то глупо.

Д. Куликов:Тут два фактора. О первом частично сказал Армен. Это очень важно: ни Хрущев, ни Брежнев, ни Горбачев не были теоретиками марксизма-ленинизма или социалистического строя. Я думаю, что максимум они могли что-то процитировать, как и все остальные граждане страны, которые заучили что-то во время тех или иных политпросветовских мероприятий. И это была проблема, потому что страна была устроена идеократически, а лидер идеократической страны обязан отвечать этому масштабу, философско-идеологическому пространству мысли. Сталин, по крайней мере, это признавал и очень старался этому соответствовать. Хрущев, Брежнев и остальные даже и не пытались. Второй фактор – это, конечно, неизбывная проблема культа личности, ставшая родимым пятном всей советской истории, от Ленина (которого сознательно поместили в культ) до Горбачева. Она закончилась на Горбачеве, который оказался настолько слабым и недееспособным, что культ личности просто его угробил, а не помог ему. Когда это все строили по отношению к Брежневу, мне кажется, он относился к этому с определенным сарказмом. В этом смысле анекдоты не случайны. Понимаешь, действительно Малая земля. Действительно это место подвига. Действительно уникальная операция. Он на самом деле высаживался, сражался, воевал…

А. Гаспарян:Более шестидесяти раз причем.

Д. Куликов:…И рисковал. А когда это стали описывать, построили ненужную конструкцию… Это уникальная информация и операция с беспримерным героизмом. Не надо было ее ставить в один ряд со Сталинградом, Курском, обороной Москвы и блокадой Ленинграда. Просто масштабы другие. Что подвига малоземельцев вообще никак не умаляет. Он существует сам по себе, это действительно был уникальный подвиг. И доходило уже до смешного. Я подростком читал воспоминания Жукова. Например, эпизод, когда маршал Советского Союза, будучи с инспекцией на Кавказе, заехал в штаб 18-й армии, потому что ему нужно было посоветоваться с полковником Брежневым по поводу морально-политического состояния войск. Даже мне, 14- или 13-летнему подростку, было понятно, что это бред. Это унижает и Жукова, и Брежнева, и нашу страну. Но это все делалось. И кстати, в конце концов принесло свои плоды, по капле разрушив доверие.