Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Д. Куликов:Это нормально, все дискуссии должны быть внутри. Кстати, и подлинная демократия так устроена.

А. Гаспарян:Между прочим, у кадетской партии все шло как раз наоборот – на внешний контур.

Д. Куликов:В этом смысле у большевиков на ранних этапах все было строго по канонам. Внутри – демократия, жесточайшая дискуссия, вовне – реализация монолитной линии. Это признак настоящей демократии – когда правящий класс внутри себя разбирается, если нужно, даже с помощью стульев, но при этом разбирательство направлено на осуществление власти по отношению ко всем остальным. Да, у большевиков это было, но продолжалось недолго. Однако я сейчас не о большевиках, а об имперской интеллигенции, тех самых протоолигархах, имперском дворянстве. Все они тоже хотели плюрализма. Получили. Но оказались недееспособными внутри этого плюрализма.

Г. Саралидзе:Вообще удивительно: безликий, серый, не вызывающий эмоций Суслов 35 лет работал на ответственных постах в ЦК партии и так далее. Под ним было все: культура, искусство, образование – такие вещи, которые должны быть живыми. И этот человек не написал ни одной книги, отвечая как раз за это направление. Ни одной! Потом издали хоть что-то – сборник его речей и статей. Причем сразу стотысячным тиражом…

А. Гаспарян:И продать не могли.

Г. Саралидзе:Да ладно, какое продать. Никому это не было нужно.

А. Гаспарян:Я и говорю: неудобоваримая книга. Тот, кто не поверит нам на слово, может найти и прочитать. Вы просто удивитесь – это совсем не то, что вы ожидаете увидеть. Никакого осмысления, никакой ни философии, ни политологии – ничего подобного там нет. Салат из лозунгов и призывов в трех томах. Издательство политической литературы – как сейчас помню.

Г. Саралидзе:Вот именно. И такой персонаж отвечал за то, что должно быть в стране самым живым. За философскую мысль, за образование, за то, куда мы поворачиваем, и т. д. Надо понимать: сама система образования к Суслову не имела отношения. Вот то, что в ней было хорошего, – это не Суслов. Но им вытаптывалось то, что касалось идеологии. Мы говорили образно о «поляне», которую он охранял. Так вот к его смерти в 1982 году оказалось, что «поляна» была полностью уничтожена его стоптанными башмаками, там нет ни одного живого зеленого ростка, из которого что-то могло бы вырасти. Когда смотришь на его деятельность – конечно, это абсолютно удручающая картина… На месте охранителя оказался человек, который ни в практическом, ни в теоретическом плане ничего не сделал.

Д. Куликов:Надо понимать, что такое догматизация. Например, «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Вот ты это сказал – все, руки прочь от Маркса. Его учение всесильно, верно, и ты не можешь что-то критически в нем усмотреть. «КПСС – ум, честь и совесть нашей эпохи». Ты же не будешь обсуждать КПСС, которая «ум, честь и совесть», даже внутри, на собрании? Такого было полно. Ну и куда это нас привело? Все говорят: СССР – идеократически устроенное государство. Совершенно точно. Государство, которое само угробило свою идеологию. Еще раз повторю, у нас были не экономические, не национальные, не социальные проблемы и не проблемы противостояния с западным миром. Наша проблема заключалась в отказе от важнейшей функции. В нашем спроектированном идеократическом государстве главную функцию опоры для власти выполняла идеология. И они сделали все, чтобы она рухнула. Мы спокойно переносили экономические трудности, холодную войну, гонку вооружений… До тех пор, пока примерно понимали, о чем идет речь. После 1980 года мы вообще перестали что-либо понимать.

Г. Саралидзе:Да, и в этом была довольно большая заслуга Михаила Андреевича Суслова.

Г. Саралидзе:Тема нашего разговора – Леонид Ильич Брежнев. Эта фигура в истории Советского Союза является для многих сатирической. Это и герой анекдотов, хотя я уверен, что героями анекдотов как раз становятся люди значимые. Как сейчас принято говорить, этот человек однозначно стал мемом. Он руководил нашей страной на протяжении очень длительного времени, и, конечно, его личность заслуживает серьезного анализа. Как вы воспринимаете эту персону в истории нашей страны и в истории мировой политики?

Д. Куликов:Брежневская эпоха продолжалась 18 лет. Ты знаешь, для начала такая философская максима. Мне кажется, что Брежневу не удалось довести тот проект, который был заложен в 1930-е годы, до некоторого своего апогея и предела роста, и, конечно, не удалось даже поставить вопрос о развитии этого проекта. Логически я бы так зафиксировал. А вообще говорить о нем можно долго, потому что это очень интересная фигура. Те, кто работал вместе с Брежневым и управлял Советским Союзом в то время, – это поколение войны, люди, которые ее прошли и которые по-настоящему понимали, что это такое. Для них это были не пустые слова, и в этом была их сила. Они на этом сформировались. Конечно, проекты, которые были реализованы в эту эпоху, начиная от освоения нефтегаза, строительства БАМа и заканчивая достижением паритета в стратегических ядерных вооружениях с Соединенными Штатами, – это совершенно ключевые вещи, на которых мы до сих пор держимся. Хоть инфраструктурно, по освоению Сибири, хоть по основной экспортной углеводородной статье, хоть по ядерному сдерживанию. Мы должны четко понимать, что всего этого мы добились в брежневскую эпоху. Конечно, для советских людей брежневская эпоха означала тот уровень жизни, который за все время советского проекта массово никогда больше не был достигнут. Именно поэтому говорят, что 1970-е – это золотые годы с точки зрения уровня и качества жизни. В принципе, за 70 лет система социализма, спроектированная вот таким образом, сформировалась и развернулась к тому, к чему она могла развернуться. Неслучайно появился термин «развитой социализм». Проблема заключалась в том, что никто даже не попытался задать вопрос: а что дальше? И в принципе, места для постановки такого вопроса не было. Это была настоящая проблема, с которой Брежнев не справился. Я в целом очень хорошо отношусь к этой фигуре. Притом что существуют темы застоя, анекдотов и всего остального… Брежнев ведь несколько раз пытался уйти с этого поста. И его просто не отпускали соратники. Потому что они очень боялись вопроса: а что дальше?

Г. Саралидзе:Тема его уходов: почему он хотел уйти и все ли он сделал… Ведь человек уходит тогда, когда понимает, что больше он сделать ничего не может.

Д. Куликов:Я думаю, что он точно понимал… Мы, конечно, можем только предполагать, но мне кажется, что он отчетливо понимал состояние своего здоровья и уровень своей работоспособности. Это было главным мотивом, а не что-то другое. Не теоретические проблемы социализма, не проблемы плановой экономики и не международная политика. Он был в этом смысле достаточно честен, понимая границы своей работоспособности и подлинные проблемы со здоровьем. И это было искренне с его стороны.