Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе:Я вот как раз хотел сказать по поводу старения людей, которые находились у власти. Ведь есть такое клише: нужен сплав мудрости и молодости. В руководстве Советского Союза этого не было. И возлагают вину за это персонально на Брежнева.

А. Гаспарян:То есть опять виноват Брежнев. А раньше? Начнем с Николая II. Министр императорского двора Фредерикс, по воспоминаниям абсолютно всех свидетелей тех событий, уже с 1914 года находился в прострации. Но при этом к Николаю II никто претензий не предъявляет. Разве у Ленина с этой точки зрения все было хорошо, несмотря на то что он не очень долгие годы был у власти? У него совсем не было вот этих незаменимых людей, которых никто никуда не смещал? Дальше берем сталинское правление. Там тоже все нормально? А если копнуть глубже? А у Хрущева? Тоже все хорошо. Иными словами, есть один человек, который не сумел изменить всю государствообразующую модель России, по крайней мере в XX веке, и который за это должен нести ответственность. Хорошо, почему нельзя было привлечь молодых? У Ленина была система, в которой должны были руководить старые большевики, политкаторжане. На определенном этапе эта теория реализовалась товарищем Сталиным, прежде чем в силу процессов 1930-х годов не пришлось одних поменять на других. Потом наступило время тех, кто прошел войну. Эта же модель действовала в 1970-х годах. «Что вы мне рассказываете, я был участником Парада Победы». Все, занавес. И что вы будете с этой моделью делать? Это были заслуженные люди, фронтовики, все с огромным опытом. Какая тут может быть молодая смена? Никакой. Тогда, извините, надо предъявлять претензии тем, кто изначально формировал саму модель Русского государства. Я даже не знаю, с кого тут начинать. С Петра I, может быть? Потому что у него мы увидим примерно то же самое. Ну и кто в этом виноват? И самое главное, все познается в сравнении. Сколько лет госпожа Меркель находится у власти? И что-то я не слышал, чтобы ей говорили о ее возрасте и о том, что пора дать дорогу молодым. Ничего подобного.

Г. Саралидзе:Ее все же молодые окружают.

А. Гаспарян:Так с Брежневым рядом тоже были молодые. И что? Горбачев считался одним из самых молодых и перспективных. По-моему, впервые о нем так отозвались в правление Андропова. И что? Давайте честно признаем, что у нас есть вот такая модель со своими плюсами и минусами. Как ее изменить, я не знаю.

Г. Саралидзе:Но все-таки интересно: мы сказали, что Леонид Ильич несколько раз пытался уйти.

Это действительно исторический факт. И сделать это ему не давало окружение, потому что оно не знало, что будет дальше. Но эти люди не могли не понимать, что человек не вечен, тем более с такими проблемами со здоровьем и с такой нагрузкой. Им нужно было что-то придумывать. Однако они ведь так ничего и не придумали, судя по тому, что потом стало происходить.

Д. Куликов:Нет, они ничего не придумали. Я думаю, что они не знали даже, как придумывать, потому что набор проблематики был гораздо шире.

Но вот в чем дело. Наследником Брежнева оказался Андропов – человек, который точно понимал, что существует большая, широкая и разнообразная проблематика. Более того, мне кажется, он понимал, что заведомо готовых для нее ответов нет. Сейчас очень модной конструкцией является «если бы». Я полагаю, что если бы у Андропова не было таких проблем со здоровьем, то для нас китайский путь реформирования был бы вполне возможен, даже на этом этапе. То есть речь идет о реорганизации всех сфер жизни при сохранении жесткой монополии политической власти. В принципе, это было условием. Сохраняя ее, можно делать все остальное. Хотя проблемы действительно были серьезные. А вот у китайцев, кстати, их не было. Приведу пример для иллюстрации. Почему не пошли косыгинские реформы? Ведь в то же время было проведено несколько экспериментов, в частности, в области сельского хозяйства. В результате выяснилось, что 90 % колхозников надо уволить, если применить меры по интенсификации сельскохозяйственного производства. Но вообще 10 % могли бы обеспечить гораздо большую урожайность, выполнение продуктовой программы и все остальное.

Г. Саралидзе:Эффективность.

Д. Куликов:Эффективность, да. Но для этого не нашлось технического решения. Нужно было бы всех колхозников сгонять с земель и куда-то направлять. Может, на новые стройки социализма? Строить железную дорогу уже от БАМа на Анадырь? И эту проблему законсервировали. Много подобного было и в промышленности. Горбачевская тема с ускорением возникла не случайно, но дернуть за какую-то ниточку было очень страшно. А тем более за ниточку, которая меняла все социальное устройство и, кстати, всю эпоху развитого социализма ставила под вопрос. Это для понимания масштаба проблемы.

Г. Саралидзе:Армен, я хотел бы, чтобы ты тоже высказался по проблеме ухода Брежнева. Что происходило после этого?

А. Гаспарян:Вначале была попытка осмыслить положение дел, а потом на первые позиции вышла наша вечная «мичуринская» идея – коктейль из умных идей и глупых поступков. Бросились модернизировать и менять, последовательно выбивая в этой конструкции одну опору за другой и не понимая, что происходит. После чего все начало сыпаться. И естественно, кто сразу же становится крайним? Конечно, Брежнев, потому что он не оставил стране должного наследия. Я хорошо помню эти публикации 1989–1990 годов. Почему плохо? Виновата эпоха застоя. Мы все делали правильно.

Г. Саралидзе:Наверняка это помните и вы. Презентация фильма «Асса»: большой портрет Брежнева на полу, на котором танцует какая-то демократически озабоченная молодежь.

Д. Куликов:Дикари.

Г. Саралидзе:Когда я это увидел, я понял: да, ребята, у вас нет никакого плана на будущее, кроме того, чтобы топтать портрет уже достаточно давно умершего человека.

Г. Саралидзе:Мы продолжаем обсуждать политических деятелей XX столетия. Предлагаю поговорить о первом и последнем президенте СССР – Михаиле Сергеевиче Горбачеве. Тема Горбачева и его влияния на процессы, происходившие в нашей стране, звучит нередко. Но сейчас мне хотелось бы сосредоточиться на его личности. Естественно, в том историческом обрамлении, которое с ним связано, и с точки зрения тех решений, которые этот человек принимал. Вообще если посмотреть на биографию Горбачева, то это типичный партийный функционер. Выходец из крестьянской семьи, окончил юридический факультет Московского государственного университета в 1955 году. И в этом же году он пошел на комсомольскую работу, а впоследствии – на партийную. Надо сказать, довольно головокружительная партийная карьера. Но прежде чем говорить о личности Горбачева, наверное, все-таки надо сказать несколько слов о том историческом отрезке, на котором он начал играть серьезную роль. Дима, на твой взгляд, с какого момента Горбачев выходит на авансцену политики?