Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе:Это, безусловно, находило отклик у людей.

А. Гаспарян:Конечно. Но прежде чем это нашло отклик, почву надо было активнейшим образом подготовить. Что и было сделано.

Г. Саралидзе:Итак, в 1989–1990 годах Ельцин принял решение не оставлять в живых СССР.

Д. Куликов:Очень важно, что это стало еще и предметом сделки с Америкой. Мы когда говорим о наших украинских братьях (или «небратьях» – кто они нам, они и сами запутались), мы должны помнить, что первой такой сделкой с Америкой стала сделка Ельцина и Буша. И звонок Бушу был сделан ранее, чем Горбачеву.

В этот момент состоялся государственный переворот, и освятила его Америка. Она его приняла. Ельцин рассчитывал на то, что Буш скажет Горбачеву, что все, нет Советского Союза, не о чем больше говорить. Нет, мы, конечно, вас очень уважаем, идите, рекламируйте пиццу и сумки известного бренда, создавайте фонд и приезжайте к нам. Мы вам, Михаил Сергеевич, заплатим 100 тысяч за лекцию, нуждаться ни в чем не будете. Но разговаривать с вами больше не о чем. Вот это Ельцин проделал, пойдя на сделку с Бушем.

Г. Саралидзе:Очень многие считают, что Ельцин после всего, что случилось с ГКЧП, уберег страну от возможной гражданской войны. Армен, как ты относишься к этому тезису?

А. Гаспарян:В 1991-м никакой гражданской войны не было бы, потому что тогда процент недовольных деятельностью ЦК КПСС был запредельно большим. В Москве проходили стотысячные демонстрации против КПСС. Это очень серьезно. Гражданская война могла быть в 1993 году по итогам событий 1992-го. После всего того, что происходило, ее удалось избежать. Заметь, это было бы не под силу Горбачеву, если бы он хотел бы сохранения Советского Союза. Наверное, на все эти кризисы, которые следовали один за другим, была бы принципиально другая реакция. Ельцин не побоялся взять на себя ответственность за это. Другой вопрос, что, конечно, на этом месте в истории демократии должна ставиться точка. Потому что расстрел парламента из танков – это не демократический инструмент. С другой стороны, нас вся история к этому подводила, поэтому здесь невозможно было ожидать иного развития событий. Гражданская война в 1991-м? Но сколько человек вышло в Москве в поддержку ГКЧП? Единицы. Подавляющее большинство ходило к Белому дому.

Г. Саралидзе:Да, но здесь еще надо посмотреть, что происходило в это время в остальной части страны.

А. Гаспарян:Давай возьмем Ленинград. Там была ровно такая же ситуация – люди пошли на зов Собчака, а вовсе не на зов ГКЧП. Остальные города – столицы союзных республик – замерли в ожидании.

Г. Саралидзе:Это точно.

Д. Куликов:Да, Киев точно замер.

А. Гаспарян:Все остальные тоже ждали, кто победит. Победил Ельцин. Очень хорошо, значит, можно начинать собираться на выход. Победил бы Горбачев или ГКЧП – игра бы, может быть, несколько затянулась, вероятнее всего, с тем же результатом на выходе. Эта система была обречена. Потому что нельзя было ее расшатывать на протяжении многих лет, выбивать из нее все возможные подпорки, а потом сказать: нет, ребята, мы передумали, сейчас мы будем гайки закручивать.

Г. Саралидзе:Между событиями 1991 и 1993 годов очень часто проводят параллели: Белый дом, противостояние и танки. В 1991 году кто-то не взял на себя ответственность, а в 1993-м решение было принято. Здесь многие склонны видеть энергичную и волевую фигуру Ельцина, сравнивая его с мягкотелыми и нерешительными членами ГКЧП да и самим Горбачевым.

Д. Куликов:Да, разница в личностных характеристиках, конечно, есть. Но все это совершилось раньше, чем в августе. Еще 12 июня 1990 года Съезд народных депутатов РСФСР принял «Декларацию о государственном суверенитете». В ней оговаривалось, что законы России имеют преимущество перед законами Советского Союза. В это время сценарий уже был весьма и весьма определенным. Удалось ли избежать гражданской войны? Извини, Гия, вспомним Кикабидзе с его высказываниями:

«Я радовался распаду Советского Союза. Не помню, где я был, но я накрыл стол. Наверное, даже в Тбилиси». Вопрос: что было в декабре 1991 года в Тбилиси? Что происходило в Грузии?

Г. Саралидзе:Война была.

Д. Куликов:Война была, а он радовался распаду Советского Союза и накрывал стол.

Г. Саралидзе:Люди вовсю уже убивали друг друга в центре Тбилиси.

Д. Куликов:Заметь, что ни Россия, ни Союз к этому уже не имели никакого отношения, просто отстранившись. Или имели, но какое-то очень незаметное? Я этого вообще не помню.

Г. Саралидзе:Если говорить о каком-то публичном влиянии, то я не знаю, что творилось в закулисье. Хотя мне кажется, в это время России было не до Грузии. Уже шла гражданская война. В городе была стрельба, причем она велась везде – и в центре Тбилиси, и на окраинах. Уже пылали Осетия и Абхазия.

Д. Куликов:Что и как можно было сохранить? Был ли необходим беловежский сговор? Нет, конечно. Даже в этот момент. Грузия и Прибалтика уже откололись, и на них никто не обращал внимания. Но, извините, Казахстан и половина советской Средней Азии никуда не собирались уходить. В принципе, Кравчук юлил. Просто была решающая история с Бушем, и если бы не его позиция, то Кравчук бы никуда не дернулся. В Беловежской пуще знаково повел себя Шушкевич: он появился, подписал Беловежские соглашения и исчез. Кто этот человек, что и зачем он сделал? Но Ельцин был флагманом, и у него были другие цели. Чтобы устранить Советский Союз, ему нужны были союзники. Ну, и Шушкевич сгодился. Сгодился и перепуганный Кравчук.

Г. Саралидзе:Еще одна очень важная веха во время правления Ельцина – это, конечно, 1994 год и конфликт в Чечне, начало военной операции там и все, что этому предшествовало. По этому поводу тоже есть разные точки зрения: что и как нужно было делать. Но большинство из тех, кто даже, в общем, симпатизирует Ельцину, считают, что это было его очень серьезной ошибкой. Армен?

А. Гаспарян:Странная у них тогда точка зрения. В чем ошибка – другой вопрос. Здесь, наверное, надо вести речь о непоследовательности самого Бориса Николаевича. Разве не он говорил: «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить»? Ну и чья это была теория? Сам Борис Николаевич вместе со своим окружением внушал на протяжении нескольких месяцев подряд эту мысль региональным элитам. Кое-где ее услышали и принялись реализовывать радикальным путем. Ельцину это не понравилось, он стукнул кулаком по столу и решил наводить порядок. Иное дело – в каком вообще состоянии вся страна находилась в этот момент? Какой вменяемый человек держал бы министром обороны Грачева, который заявил о том, что возьмет город силами одного десантного полка? Уже одно это должно было показать то, что эти люди профнепригодны, и держали их там по другим причинам. Затянулось все это на долгие полтора года. И потом этот вопрос все равно никуда не делся. Да, Хасавюртовские соглашения были подписаны аккуратно, по-моему, между турами президентских выборов. Но этот вопрос кому пришлось решать? Путину – в 1999-м и в 2000-х годах. Потому что, условно говоря, они эту болезнь не вылечили, не допив необходимый курс антибиотиков, и пошли дальше. Вот в чем была проблема. Обсуждающие 1994 год почему-то не хотят вспоминать, что было в 1997-м и что было в 1998-м. А терактов разве совсем не было? У нас же точка отсчета – теракты, совершенные в сентябре 1999 года. А я могу напомнить, что в 1996 году был взрыв в метро на станции «Нагатинская». Я, по-моему, разминулся с этим взрывом на пять минут, а мог бы вполне оказаться в том вагоне. Хорошо помню взрыв в троллейбусе. Почему же об этом не говорят? В чем там была ошибка?