Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе:Дима, что ты думаешь по поводу операции в Чечне? И были ли какие-то варианты у Ельцина?

Д. Куликов:Нужно знать ситуацию изнутри. Я ее досконально не исследовал. Но это очень походило на авантюру – это точно можно сказать. Если нужно было проводить силовые спецоперации, то явно не так, как это было сделано, как обещал Грачев. Это ни к чему не могло привести, кроме как к гражданской войне. Поэтому дальше и была и рефлексия всего этого Хасавюрта. Кстати, помнишь, как активно обсуждалось, что Чечню надо отгородить забором. А радикалы предлагали сжечь ее напалмом. Ничего не напоминает из нынешней риторики «небратской» страны? Вот поэтому в Чечне действительно было несколько компонентов. Но одно дело – контрабандная торговля и прочее. Берите и судите сколько хотите. И другое – международный терроризм. Уже доказано, кого туда специально засылали, какие это были отряды и кто это финансировал. Это все было известно, поэтому нужно было разбираться. Но разобраться смог только Путин. С одной стороны, надо было сформировать дееспособные силовые подразделения, хотя бы в минимальном количестве. В тот период не могли найти даже 25 тысяч, которые были бы дееспособны. С другой стороны, нужно было провести реальные, настоящие переговоры с чеченским народом. Значит, должны были появиться лидеры, которые смогут его представлять. Еще было общественное мнение по этому поводу, и нельзя было понять, куда, в какую сторону оно могло все повернуть в любой момент. При том что олигархи контролировали СМИ. И мы прекрасно помним, как, например, Борис Абрамович Березовский паразитировал на этом конфликте. Поэтому я думаю, что начало войны и войсковой операции было ошибкой. Нужно было действовать гораздо тоньше, умнее и жестче одновременно. А решение приняли самое простое и глупое. Потому что Грачев сказал, что одним десантным полком он за несколько часов возьмет Грозный. А Ельцин ему поверил. Да, такая была страна. Теперь стыдно.

Г. Саралидзе:Безусловно, мы должны обсудить экономику. Для многих людей ельцинская эпоха – это война в Чечне, это 1993 год, но это еще и приватизация, о которой говорят до сих пор. То, как она прошла, ставят в вину и Ельцину, и его команде.

А. Гаспарян:Ты знаешь, очень сложно обсуждать то, чего не было. Самый яркий пример – это попытаться сейчас обсудить украинскую экономику. Ровно из той же серии. Это жизнь от транша к траншу. Все проблемы списываются на то, что у нас было тяжелейшее идеологическое наследие, которое нужно преодолеть каким-то способом. И все в нашей стране может исправить приватизация. Сколько там обещали за ваучер на выходе? Две «Волги»?

Г. Саралидзе:Одну – это ты преувеличиваешь.

А. Гаспарян:Хорошо, пусть одну. А все эти фонды, которые стали выпускать акции. Вот у меня, к сожалению, не сохранились реликты той эпохи – акции алмазных приисков в Якутии. Что это было? Это разве экономика? Это в чистом виде надувательство страны. Все эти финансовые пирамиды. Все эти шараханья из стороны в сторону – не было ведь никакой четкой концепции. Ты вспомни, у нас ведь тогда на одном из телеканалов была даже программа «Спросите Лившица». Это же удивительно. Человек пытался в еженедельном формате объяснить стране, что вообще у нас происходит в области экономики. Ведь никто не понимал, что происходит.

Г. Саралидзе:Люди абсолютно не были готовы к этому. Если мы сейчас говорим о финансовой грамотности и у нас есть хоть какое-то понимание, то советские люди были девственны в этом смысле. С ними можно было делать что угодно. Это было все равно что устраивать приватизацию в детском саду. Мы вообще не понимали, что происходит.

Д. Куликов:Не понимали. Тем не менее это все устроили. Мы как-то это пережили. И вот новая приватизация. Понимаешь, ваучерная приватизация – это ерунда по сравнению с 1996 годом. Потому что ваучерная приватизация все-таки сопровождалось некоторой консенсусной сделкой. Вам квартиры и вам ваучеры, но вы, конечно, эти ваучеры профукаете. Причем выиграли те, кто их на будку обменял, а не на акции фондов. Я серьезно говорю. Это была хотя бы какая-то сделка. Но что происходило при так называемой приватизации залоговых аукционов 1996 года? Тогда была попытка сформировать правящий класс, представителей которого Путин потом весь первый срок отодвигал от власти. На самом деле они ему до сих пор этого не простили. И это понятно.

Кстати, Ельцин заключал сделки по обмену чего-то на власть дважды. Первый раз он обменял Советский Союз у американцев на власть. А второй раз залоговые аукционы он обменял на поддержку на выборах со стороны банкиров, в том числе на уже захваченных ими информационных каналах, деньги и прочее. Конечно, это была чистой воды политическая сделка и мошенничество, правда, осуществленные в рамках действующего законодательства. Принципиальный суд не стал бы рассматривал обстоятельства, а рассмотрел бы дело по сути. Но нужно сказать, что у Бориса Николаевича действительно был такой принцип: он на власть мог обменять все что угодно.

Г. Саралидзе:Сначала страну, потом фактически людей.

Д. Куликов:В общем-то, да.

Г. Саралидзе:Наверное, мало времени еще прошло, и мы в это время жили. И вот сейчас мы пытаемся говорить о каких-то общих вещах. Я все время вспоминаю себя, семью своих родителей, друзей, то, как мы жили, как мы в этом во всем существовали. И конечно, до сих пор все это очень болит и зудит. Нам надо обязательно обсудить еще одну вещь. Это то, как Ельцин ушел из власти. Очень многие опять-таки говорят о том, что это пример настоящего демократа, который понял, что уже не тянет страну, понял, что уже не может. И вот он спокойно, без всяких треволнений для людей и каких-то конфликтных ситуаций передал власть. Что вы скажете по этому поводу?

А. Гаспарян:Я буду краток и скажу, что, наверное, лучшее, что сделал Борис Николаевич за время своего президентства в стране, – это выбор преемника. Потому что если бы так шло и дальше, боюсь, что к году 2001-му Россия могла просто прекратить свое существование в том виде, в каком она есть сегодня.

Д. Куликов:Точно, согласен.

А. Гаспарян:Она бы просто раскололась на кучу суверенных княжеств, потому что тенденция была именно такая.

Д. Куликов:Только не суверенных или формально суверенных.

А. Гаспарян:Да, не суверенных или под внешним управлением.

Д. Куликов:То есть они были бы как бы суверенные по отношению к Российской Федерации, но по сути своей абсолютно не суверенные. Это вполне реалистичная картина. Как произошло с Путиным? Думаю, по стечению обстоятельств. И потом Борис Николаевич ведь на самом деле проводил работу по подбору так называемого преемника. Помните, на его роль рассматривался и Немцов, и еще какие-то люди.