Алексей Васильев - От Ленина до Путина. Россия на Ближнем и Среднем Востоке

В 91-м году никакие вещи своими именами еще названы не были. Мы были пленниками Фрэнсиса Фукуямы, «конца истории», совместного перехода в новое качество человеческого общежития, противостояния общечеловеческим угрозам. Поэтому мы возвращались на Ближний Восток вот с такими настроениями. Ожиданий от Государства Израиль особых у нас не было. Сам Израиль находился на тяжелом этапе перехода от романтического сионизма к суровому реализму.

Но мы достаточно быстро поняли, попав в Израиль, что эта страна на шахматной доске глобальной политики (тот образ, который любит использовать Бжезинский) — не король и не ферзь. Это фигура, я бы сказал, средней силы — слон или конь. Это ощущение у нас возникло достаточно на раннем этапе восстановления наших отношений. Без учета такого понимания региональной и глобальной политики трудно понять дальнейшие повороты наших дел на Ближнем Востоке.

Автор. Безусловно, согласен. Это наша нынешняя позиция. Но тогда была преувеличенная оценка веса еврейской общины в мире и преувеличенная оценка силы и значения Израиля. Это было время Мадридской конференции, «последнего танго Горбачева», когда разваливающаяся страна пыжилась, становилась на цыпочки, чтобы из себя изобразить сверхдержаву. Что дал в ответ Израиль? Ближневосточное урегулирование? Отнюдь нет. Не была ли наша роль в этом процессе чисто декоративной? За исключением наших слов, инициатив, потом участия в «квартете», повторения нами правильных идей о том, что надо или не надо делать, было ли что-либо реальное?

П.В. Стегний . Коренным образом не согласен. Восстанавливая отношения с Израилем, мы, конечно, имели в виду не укрепление наших позиций, а некую гармонизацию наших позиций в рамках всех этих прекраснодушных слов о «новом мышлении», о «новом качестве глобального человеческого общества». Я бы вот этот фактор выделил в качестве доминирующего. Мы рассчитывали на конвергенцию.

Автор. А наша роль на Мадридской конференции и после нее какая-нибудь была? Или мы были не нужны?

П.В. Стегний. Наша роль была ведущей и сравнимой с американской.

Автор. Вы, однако, уж слишком большой оптимист.

П.В. Стегний. Нет, я — реалист. Во всяком случае, в 91-м году была логика Мадридской конференции. Это последнее, что сделал Горбачев. Это была схема совместного коспонсорства. Это была предельно серьезная попытка гармонизировать отношения в сложнейшем ключевом регионе мира. Мы работали честно и профессионально, но в начале 90-х годов наш инструментарий становился все менее и менее эффективным. Начиналась компьютерная эпоха, а мы не были даже технически вооружены.

Но существовал уровень совершенно другого доверия между нами и американцами. Мы не были ведомыми, они не были ведущими. Но сам процесс показывал, что мы не дотягиваем до той советской роли полноценного государства. Мир становился безальтернативным. Только одна сверхдержава, один единственно возможный американский (западный) образ жизни, западная демократия с огромным количеством двойных стандартов. В мире исчезла левая альтернатива, которая ассоциировалась с нами. Это, конечно, сказывалось на конкретном выполнении нами функций дипломатов-ближневосточников.

Автор. Вы сами в некоторой степени себе противоречите. С од ной стороны, вроде бы мы коспонсоры. Была какая-то степень доверия к нам американцев. А с другой стороны, есть реалии. Вы — высококвалифицированные и преданные своему государству дипломаты. Но у вас за спиной стояла разваливающаяся страна с деградирующей экономикой, страна, которую рвали на части новые силы, хапали, гнали на Запад сотни миллиардов долларов, коррумпировали общество сверху донизу. Это же не могло не сказаться на вашей роли. У нас был плохой инструментарий… Да при чем тут инструментарий? У американцев мог быть плохой инструментарий (хотя был хороший), но за спиной была мощь. А у вас что было за спиной? Тогда были для нас окаянные годы.

П.В. Стегний . Я думаю, что разница в восприятии 90-х у нас с вами была кардинальная. Я был внутри процесса. А вы — человек, который наблюдал за процессами, стоял очень близко от них, но все-таки вне механизма принятия решения. У нас никогда не было в 90-х годах ощущения катастрофы. Было много опорных точек, которые подпитывали наш энтузиазм.

Автор. Это были иллюзии.

П.В. Стегни й. Очень хорошо быть умным и к тому же очень уверенным в своей правоте человеком, который прозрел через двадцать пять лет, и ему кажется, что он прозрел уже на второй день после распада Советского Союза.

Автор. Я и тогда так говорил и писал. Приведу пример. Было совещание в МИДе. Козырев пел осанну Западу. Я выступил и сказал, что в Африке и на Ближнем Востоке у нас нет западных друзей и союзников, а есть конкуренты. Козырев затем изрек: «Вот пример старого политического мышления». Некоторые услужливые мидовцы на всякий случай перестали со мной здороваться.

П.В. Стегний . Я в отношении себя сказать этого не могу. Значительную часть 90-х годов, до 96-го года, у меня ощущения катастрофы не было. У меня было ощущение нарастающих трудностей. После того как Козырева заменил Примаков, это усилило наш оптимизм, потому что Примакову мы верили абсолютно…

Автор. Вот это другое дело. У нас при изменении социальной и политической сути государства некоторые рычаги и шестеренки продолжали действовать. В МИДе, в армии, в разведке было много людей, для которых государственные интересы все-таки стояли на первом месте. Они и действовали в соответствии с этими убеждениями. Ваша позиция именно в этом заключалась. Исключительно важная роль Примакова в этом заключалась. Что он не воровал, он думал о государственных интересах, много делал и еще больше пытался делать. Но за спиной у вас, у нас, у всех стояло разваливающееся государство, разваливающееся общество, преданное его элитой, для которой и Ближний Восток, и вообще интересы России стояли даже не на десятом месте. В этом же трагедия ситуации тех времен. И трагедия вас, которые участвовали в этом деле, и нас, которые стояли рядом, то есть ученых, которые как-то суетились, какие-то идеи выдвигали в интересах страны. А те, у которых были реальные рычаги влияния и власти, им было наплевать с высокого дерева на все эти самые устремления ваши — наши — другие. Вы пытаетесь сами себя, не себя, а свое поколение оправдать тем самым.

П.В. Стегний . Я пытаюсь объяснить. Ощущение, что наверху были предатели, у нас никогда не было. У нас появилось ощущение большой настороженности и неверия в курс братания с Западом, у которого мы практически видели двойную-тройную-четверную игру в конкретных ситуациях на Ближнем Востоке. Но доводить вот это некомфортное психологическое состояние до мнения о каком-то предательстве — этого не было никогда. Даже такая характерная для этого времени фигура, как Козырев (если сложить все плюсы и минусы, которые он практически сделал на мидовской стезе), все-таки она выходит на нейтральные оценки.