Сергей Иванов - Второй Рим глазами Третьего: Эволюция образа Византии в российском общественном сознании

Григорий Глазков:Вы много говорили о мифах и о тех ложных уроках, которые извлекаются из истории Византии. А какие есть истинные уроки? Ведь мы все равно об этом думаем, когда изучаем историю. Тем более что Византия так или иначе является нашим духовным прародителем. Христианство все-таки взято оттуда.

Сергей Иванов:Хороший вопрос. Я думаю, что надо говорить не о «генетических» уроках, а о «типологических». То есть их можем делать не только мы в России, потому что мы что-то «унаследовали» от Византии. Важно, что и Русь и Византия были цивилизациями на периферии Европы. Они смотрели и на Восток, и на Запад. Отсюда можно что-то извлекать. Не менее важный урок, как мне кажется... Сейчас для России самая страшная опасность, на мой взгляд, грозит с Востока, а боятся все при этом почему-то Запада. Такое же было и в Византии. После того как Уния была заключена, никаких оснований ненавидеть греков у Запада не осталось. Когда Византия сказала, что она подчинится Папе, Европа в 1396 году послала огромную армию крестоносцев против турок. Другое дело, что она была разбита. Запад защищал Византию как мог. В 1444 году был второй крестовый поход. И опять все крестоносцы были уничтожены. Но при этом византийцы твердили, что «лучше султанский тюрбан, чем папская тиара». Это очень важный для нас урок. Кроме того, очень важен для нас урок догоняющей модернизации. Византия первой в мире столкнулась с тем, что Запад стал технически развиваться и обгонять. В XII веке произошла первая технологическая революция в Европе. Не нужно думать, что Средневековье – это один сплошной мрак. И стало ясно, что Византии нужно догонять. Там было сразу несколько важных изобретений. Корабли с ахтштевнем и глубоким килем изменили форму мореплавания. Изобретение арбалета изменило характер боя. Изобретение твердого стремени изменило характер конницы. Изобретение ветряной мельницы изменило характер производства. И т. д. Там было много изобретений. В XII веке Запад начал выдвигаться вперед. И на это надо было реагировать. И вот Византия проиграла. Она отстала, и расплатой за это был 1204-й год, когда крестоносцы разграбили Константинополь. Нельзя сказать, что Византия не понимала этой проблемы. Это там обсуждалось. Предпринимались разные попытки в разных сферах. Тот самый Император Василий II, который так любим Шевкуновым, сыграл здесь весьма зловещую роль. Он был сторонником максимальной централизации. Максимальная централизация всегда имеет следствием казнокрадство и взяточничество. Идея, что Византия была уничтожена в 1204-м году крестоносцами, потому что она была недостаточно спаяна в смысле вертикали власти, прямо противоположена реальности. Константинополь захватила армия, которая состояла из малюсеньких отрядов отдельных феодалов. А централизованная Византия ничего не смогла сделать. И двадцатитысячная армия латинян захватила город, в котором было 500 000 населения, никто из которых не пошевелил пальцем. Это было дело начальства. А оно разбежалось. По-моему, это очень хороший урок.

Андрей:По-английски слово Byzantium означает то, что по-русски можно перевести как иезуит. Как получилось, что в английском языке такая однозначно негативная коннотация?

Сергей Иванов:Это не единственная коннотация. Есть роман Ирвинга Шоу «Вечер в Византии». Там про Византию ничего нет, там про жизнь богемы. Это значение идет от Йейтса. В этой сфере слово значит «все, связанное с искусствами». Вторая отрицательная коннотация идет от просветителей: во французском языке глагол byzantiner означает «погрязать в мелочных спорах», немецкое Byzantinismus означает бюрократизм и угодничество. Это все из арсенала XVIII века, от Монтескье, Вольтера и, главным образом, от Эдуарда Гиббона, он написал первую историю Византии, которая называлась «Упадок и гибель Римской Империи». Представляете себе – 1200 лет упадка и гибели. Это отношение просветителей укоренилось. И оно же, кстати, было воспринято Чаадаевым. Фантастическая идея, которая у нас распространена, о том, что на Западе и сейчас не любят Византию, ни на чем не основана. Все эти предрассудки давно преодолены. Ее, наоборот, любят за многое, в том числе за «мультикультурность».

Григорий Глазков:Почему на Западе возникли такие мифы в XVIII веке?

Сергей Иванов:В раннее Новое Время Византия вызывала любопытство. Людовик XIV не сам по себе придумал, что он – король-солнце. Судя по всему, он опирался на византийский пример. Ему был важен придворный византийский церемониал. В Германии было важно, что православные были врагами Римского Папы, как и германские протестанты. В Австрии было важно, что византийцы тоже боролись с турками. В XVIII в. на первый план вышли другие проблемы. Византия была политической деспотией, а с деспотизмом нужно было бороться. Византия была религиозным государством, а с клерикализмом нужно было бороться. Когда возникла мода на готику в середине XIX века, Византией стали интересоваться в готическом духе. В Греции своя особая история взаимоотношений с византийским наследием, там было и отвержение Византии в пользу «классицизма», и любовь к ней в рамках национального романтизма, и империалистический проект восстановления Византии, так называемая «Великая Идея», за которую была потом заплачена страшная цена.

Реплика из зала:Вы говорили о политическом аспекте. А есть еще и другой. Я думаю, что РПЦ с самого начала считала себя наследницей Византии. Киевская София была построена по византийским образцам. При Иване Третьем, когда он хотел построить храмы, Аристотель Фиораванти был послан им во Владимир, чтобы строить по византийским образцам. И говорить, что от Византии пришел только «огурец», совсем неправильно. Вся эта православная вера, которая в течение столетий была основой и опорой бытия, пришла оттуда.

Сергей Иванов:Конечно. Я вообще лишь закончил «огурцом». А начал я как раз с этого. С архитекторов и богомазов. Это очевидно. Достаточно посмотреть на древнерусские храмы. Конечно, они были построены византийскими мастерами. И все мозаики Софии Киевской были сделаны греческими мастерами. Моя дипломница только что нашла там греческие граффити, которые совсем по-новому представляют жизнь греческой общины Киева. Вы правы. Только русская церковь считалась не преемницей, а частью Вселенской Церкви. И иерархи были греками. И многие сначала даже русский не знали.

Борис Долгин:Вы сказали о том, что Греция в своем освободительном движении отчасти отталкивалась от византийской традиции. А были ли какие-то движения, пытавшиеся ставить Византию культурным образцом? Вне России.

Сергей Иванов:С Грецией было не так однозначно. Сложная история у Сербии, очень сложная у Болгарии. Отдельная история у Армении и Грузии. Прямо никто не ставил Византию во главу угла. В этом смысле она сирота.