Сергей Иванов - Второй Рим глазами Третьего: Эволюция образа Византии в российском общественном сознании

Дмитрий:Идеи византизма, изложенные в фильме, могли пробудить в зрителях определенные имперские амбиции. В чем тут может быть интерес правительства демократического государства, нашего государства?

Борис Долгин:Было сказано, что у нас демократическое государство. И зачем властям демократического государства нужно показывать то, что может разбудить имперские амбиции? Тут мы, возможно, и имеем проблему.

Сергей Иванов:Авторы фильма имели в виду, что имперские эмоции лучше националистических. Они всячески подчеркивают, что в Византии не было греческого национализма. И некоторые фашистские сайты ругали фильм за это. Это был позитивный посыл. А уж почему надо выбирать между этими двумя полюсами? Может быть, надо усомниться в вашей изначальной посылке насчет того, что мы имеем классическое демократическое государство?

Евгений Голубев:Я пытался выяснить, что же положительного мы можем сейчас узнать о Византии, извлечь из ее наследия. И кроме православной веры и «огурца» я ничего не смог выделить. Это, конечно, очень важные вещи. И время существования Империи доказывает, что и то и другое очень важно. Но в данный момент какой положительный пример мы могли бы применить для себя? Что вы можете сказать для нас, граждан? И если бы у вас была возможность, что бы вы сказали властным структурам?

Сергей Иванов:Это очень византийский подход к делу. Почему вы исходите из того, что обратиться необходимо к властным структурам? Почему к ним? Мне им нечего сказать. Обращаться надо к обществу, что я и пытаюсь сделать. Я прошу прощения за неудачную шутку про огурец. Оказалось вдруг, что это главное наследие Византии. Я же упоминал о тех вещах, которые типологическим образом дают нам представление о том, как развивается культура Византии. Она действительно просуществовала 1000 лет, потому что она менялась. И это вообще не указывается в фильме Шевкунова. Она там одинакова в IV веке и в XIV. Но она все время менялась! Иначе она бы не выжила. Из разных ее эпох можно извлечь разные уроки. Можно извлечь, например, урок толерантности. В Византии было совершенно все равно, болгарин ты, армянин или грузин. Если ты подданный Империи и православный, этим все сказано. Это важная вещь. Потом можно извлечь какие-то уроки из истории монетного дела в Византии. Так что зависит от точки зрения. Можно выводить десятки уроков.

Владимир Молотников(АСТ): Как я понял, ваш взгляд на причины падения Византии в 1204-м году сводится примерно к следующему. В Западной Европе произошла, как вы сказали в лекции, технологическая революция. А в некоторых ваших публикациях термин еще более запальчивый – «индустриальная революция». Византия технологически отстала. А отсталых бьют. А когда первый Рим был взят готами – это было следствием отставания римской цивилизации от цивилизации готов? Или были другие причины? Может быть, и здесь дело не в так называемом технологическом отставании, которого на самом деле не было.

Сергей Иванов (фото Наташи Четвериковой)

Сергей Иванов:Спасибо. Если говорить про гибель Западной Римской Империи, мы уйдем слишком далеко. Отчего она погибла, есть очень много теорий. И я тут не специалист. Что касается технологического отставания, то его признавали и сами греки. Они говорили: «Наши рыцари по сравнению с западными - как глиняные горшки против железных кастрюль». Ведь постепенно даже византийские товары, которые раньше очень котировались в Европе, стали уступать европейским. Итальянским. Это мы видим по импорту, по находкам. Это было отчасти следствием того, что итальянские фактории имели налоговые послабления, которых не имели греки. А византийская торговля и ремесло были и так спутаны по рукам и ногам мелочной административной регламентацией. А итальянцы – нет. Конечно, они учились у греков. Достаточно приехать на Сицилию и посмотреть на храмы Чефалу или Монреале, чтобы увидеть, как многому латиняне научились у греков. Но они стали делать и свое. И стали выходить вперед. На кораблях они теперь стали плавать быстрее. Они стали строить большие корабли, на которых до этого приплыли норманны. Именно поэтому в первый крестовый поход латиняне шли пешком, а в четвертый плыли на кораблях. Во многих отношениях можно сказать, что 1204-й год является результатом технологического преимущества, хотя, разумеется, не только его. Это и результат глубочайшего внутриполитического кризиса в Византии и полного маразма власти. Но все взаимосвязано. Они там бесконечно свергали друг друга, ослепляли друг друга, тягали друг у друга этот престол. В частности, племянник последнего императора, свергнутого родным братом, бежал из Константинополя и обещал латинянам привести их в Константинополь, чтобы они вручили ему власть силой. И это дало идеологический предлог для нападения на Константинополь. Но это предательство своей страны. Но ему свой престол был гораздо важнее, чем что бы то ни было. Историк Никита Хониат, который все это знает, рисует картину полного отсутствия идеи ответственности, гражданского долга. Полный развал не только государства, но и общественного организма. Конечно, это все тоже играло огромную роль.

Борис Долгин:Я хочу обратить внимание на один принципиально некорректный логический аргумент. Если кто-то говорит, что государство A оказалось повержено в результате некоторого фактора, из этого совершенно не следует, что в другой ситуации государство B должно было быть повержено в результате того же фактора.

Владимир Молотников:И все-таки мы как историки используем только сравнительно-исторический метод. Я пытаюсь просто сравнивать. Теперь возвращаясь к так называемому технологическому отставанию. В Лувре есть два ювелирных предмета. Эмалевая икона XII века из Константинополя и привезенная из одного из французских городов византийская же ткань XII века. В XII веке Константинополь – это полумиллионный город с канализацией и водопроводом. А Париж – это большая пятидесятитысячная деревня, где нет здания выше двух этажей. О каком технологическом отставании, кроме отставания в средствах ведения войны, можно вести речь?

Сергей Иванов:Ситуация такова. То, что мы имеем в 1204-м году, – это наследие древнего Константинополя. Урбанистическая цивилизация Византии, которая не была, в отличие от Рима, уничтожена варварскими нашествиями, была на порядки впереди Западной Европы. Не только водопровод, но и, например, система общественных больниц, странноприимных домов, гостиниц и т. д. Система благотворительности была очень развита. Это, постепенно разрушаясь, досуществовало до 1204-го года. Но это не принадлежало XII веку. До нас дошел текст, где спрашивают: «Почему же раньше были раздачи бедным, а сейчас они прекратились?» И ответ: «Раньше государство было богатым, а теперь оно бедное». Так что византийцы и сами вполне это рефлексировали. Что касается технологического превосходства, то оно, увы, тем не менее, было. И не только в средствах ведения войны. Ветряная мельница – совершенно мирная вещь. И непонятно, почему ее не изобрели греки. Они продолжали жить водяной мельницей. Трехпольная система, которая позволила избавиться Западной Европе от голода. Все это вещи не военные, а технологические.