Сергей Иванов - Второй Рим глазами Третьего: Эволюция образа Византии в российском общественном сознании

Борис Долгин:И еще раз в дополнение. Историки пользуются не только сравнительно-историческим методом, а сравнительно-исторический метод не состоит в том, что одни и те же события в разных условиях происходят в результате одних и тех же факторов.

Наталья Самовер:Вопрос историографический. Из очерка европейской византинистики следует печальный вывод о некоем проклятии, тяготеющем над вашей наукой. Состоит оно в том, что она в особенности подвержена всевозможным идеологическим влияниям. Извращениям и политическому манипулированию, очевидно, вследствие того, что Византия является удобным объектом для осмысления ее в качестве не-Европы. А значит, эта печальная для науки ситуация возникла, видимо, вместе с понятием европеизма. Как это может сказаться на настоящем и на будущем этой науки?

Сергей Иванов:В прошлом это действительно так. Понятие Запада формировалось очень медленно. И в то время, о котором говорят авторы фильма Шевкунова, никакого Запада как целого еще не было. В то время, как одни западные страны воевали с Византией, другие были ее союзниками. Тогда шла речь о христианском мире, но идея Европы – это очень поздняя идея. Когда она возникла, Византия оказалась неизвестно где. Это смешным образом отражается на административном устройстве науки, потому что никогда не знают, приглашать ли византинистов на конгрессы по истории средневековой Европы. Но теперь это выглядит в качестве выигрыша. Европа усовестилась своей европейскостью. Она ищет мультикультурности. А тут Византия оказалась очень уместна. И она сейчас пользуется невероятным авторитетом. Только что я был в Лондоне на гигантской выставке о Византии в Королевской Академии Искусств. Совершенно выдающаяся по набору предметов, свезенных со всего мира. Самое поразительное – это даже не сама эта выставка, а тот бешеный успех, каким она пользуется у публики. Туда все время стоит огромная очередь. Вы правы, что Византия не является собственным прошлым ни для кого. Греции всегда приятнее античность в качестве прошлого. А остальные страны не имеют к ней прямого отношения. Тем более, Турция. Может быть, от этого Византия легче становится предметом манипуляции. Но в целом византиноведение развивается очень успешно и бурно. Открываются новые горизонты, до сих пор неизвестные. Новые города. Турция разрешила раскопки в разных местах, где раньше не разрешала. Нам открываются целые провинции Византии. Находят новые тексты. Все время публикуются новые. И достаточно много молодежи приходит в византинистику, чтобы с оптимизмом смотреть в будущее.

Наталья Самовер:Это следующая идеологизированная наука будущего или все-таки наука без идеологии?

Борис Долгин:Так бывает? Наука без идеологии? С наукой об античности этого не было? С наукой о Средних веках?

Сергей Иванов:Я думаю, что все можно идеологизировать. Но на это у меня нет такого пессимистического взгляда.

Григорий Глазков:Я как экономист, когда слушаю вас, хочу сказать, что в этой стране было очень плохо с конкуренцией. Вы говорите, что Византия менялась. Но, судя по всему, недостаточно. Были какие-то глубинные механизмы, которые так и не позволили ей адаптироваться и выжить. Ведь выжить в исторической перспективе можно только меняясь. И напрашивается параллель. Что Россия унаследовала у Византии? На иностранных языках, на том же греческом «православная» звучит как «ортодоксальная». То есть верность традиции. И в этом суть. И наша православная церковь, которая до сих пор придерживается Юлианского календаря, является очень важным системным элементом этой традиции. Это вопрос про то, что явилось сутью Византии, которая не позволяла ей меняться? Почему так происходило? И второе. Сергей Аверинцев тоже довольно много со своей стороны занимался Византией. Как вы к нему относитесь, к его изысканиям?

Сергей Иванов:Сергей Аверинцев определил целую интеллектуальную эпоху в нашей стране. Обаяние его личности было грандиозным. В душной атмосфере 70-х это просто невозможно переоценить. Как только это стало возможным, он ушел из византинистики. Для него Византия была отчасти прикрытием каких-то его богословских штудий. Это было формой легитимации. Но талант его был ярким, и он сделал очень много. Он не создал школы, будучи слишком артистом, – было невозможно делать как он. И у него, к сожалению, не осталось учеников. Но его влияние переоценить невозможно. Он заговорил, в атмосфере хамского похохатывания, устроенной еще Хрущевым, о влиянии религии на культуру. Его разговор поражал прежде всего языком. На мой взгляд, он вернул русскому языку его достоинство. Русский язык корчился в муках безъязыкости. А он показал, что это – изумительный инструмент. За одно это ему можно поставить памятник. Его работы по истории литературы очень важны. Во многом они субъективны. Но это становится видно по прошествии многих лет. Его книга «Поэтика ранневизантийской литературы» просто создала византийскую филологию в нашей стране. Это выдающаяся личность. А насчет первого вопроса, то это очень много вопросов вместе. Чудо, что эта империя просуществовала 1200 лет. Она же Римская Империя, а прожила до Нового Времени. Когда она пала, уже родился Колумб. Но это же надо осознать. Будучи живым организмом, она тащила с собой традиции из прошлого, из времени совсем другого, древнего. Например, организация экономики неизбежно имела на себе родимые пятна восточного способа производства. Там идея прибыли не работала. Существовала идея простого воспроизводства. Существовала идея справедливой цены, которую устанавливало государство. И всякий раз, при всякой транзакции, оно брало еще один налог. Оно запрещало концентрацию производства, стояло за полную распыленность. Цехов не возникло, потому что власть их боялась. Существовали корпорации, которые были учреждены государством. И, главное, идея, что производство – вещь вторичная по отношению к распределению.