Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Конечно. Мы видим, что человеческие отношения — это взаимодействие.

Бом:Да, взаимные отношения.

Кришнамурти:И в этих отношениях существует ответ и т.д. Но если я не отвечаю на ваше действие, то я от него не завишу.

Бом:Видите ли, наука вообще считает, что одностороннее действие невозможно.

Кришнамурти:Несомненно. Так что мы постоянно подчеркиваем, что материальный процесс должен иметь отношение к другому.

Бом:Во всяком случае, действие. Слово «отношение» допускает здесь двоякое толкование. Если вы сказали бы «действие», то это было бы более ясно.

Кришнамурти:Согласен. Материальный процесс должен быть способен действовать на нематериальное, а нематериальное должно действовать на материальное.

Бом:Но это сделало бы их одним и тем же.

Кришнамурти:Именно!

Собеседник:Не обязательно. Можно было бы рассматривать это так, что озарение — гораздо более значительное движение, чем материальный процесс мозга, а из этого следует, что большее движение может действовать на меньшее, но меньшее движение не может действовать на большее.

Кришнамурти:Да, мы говорим то же самое.

Бом:Малое движение не оказывает значительного действия на большое движение. Возможна ситуация, когда вы бросаете камень в океан, и океан поглощает камень, не получив при этом сколько-нибудь значительного изменения.

Кришнамурти:Да.

Собеседник:Таким образом, это все еще было бы двустороннее действие, действие в двух направлениях, но только в одном направлении оно было бы значительным.

Кришнамурти:Нет, нет. Не торопитесь, давайте будем осторожны. Любовь не имеет никакого отношения к ненависти.

Бом:Снова появилось это слово «отношение». Не могли бы вы сказать, например, что ненависть не оказывает никакого действия на любовь?

Кришнамурти:Они независимы.

Бом:Независимы. Они не оказывают никакого действия друг на друга.

Кришнамурти:О, это очень важно выяснить. Любовь не зависит от ненависти. Там, где ненависть, любовь не может существовать.

Бом:Да, они не могут стоять рядом, действуя друг на друга.

Кришнамурти:Не могут. Так что, когда ученые говорят, что если «А» имеет отношение к «В», то «В» должно иметь отношение к «А» — мы против этого возражаем.

Бом:Не все ученые говорят так; некоторые говорят по-другому. Я не хочу вводить Аристотеля...

Кришнамурти:Введите его!

Бом:Он говорил, что существует неподвижный двигатель, что Бог никогда не движим материей; он вне действия материи, но он действует. — Понимаете? Тогда это древняя идея. За время, прошедшее после Аристотеля, такое представление наука отвергла и заявила, что это невозможно.

Кришнамурти:Если я ясно вижу, что любовь не зависит от ненависти, то ненависть ни в коем случае не может воздействовать на любовь. Любовь могла бы воздействовать на ненависть, но там, где есть ненависть, любви не может быть.

Бом:Хорошо, имеются два возможных варианта. О котором из них вы говорите?

Кришнамурти:Какие два варианта?

Бом:Вы сказали, что любовь может воздействовать на ненависть. Это один возможный вариант, а другой состоит в том, что они вообще не действуют друг на друга.

Кришнамурти:Да.

Бом:Но который из них?

Кришнамурти:Я понял. Нет, любовь не может воздействовать на ненависть.

Бом:Правильно. Они не имеют никаких отношений. Но, понимаете, может быть, озарение могло бы.

Кришнамурти:У нас должна быть абсолютная ясность в этом вопросе. Насилие и бытие без насилия — два совершенно различных фактора. Один не может воздействовать на другой.

Бом:В таком случае вы можете сказать, что существование одного есть не-существование другого, и что нет пути, на котором они могли бы действовать вместе.

Кришнамурти:Верно.

Бом:Они не могут быть вместе.

Кришнамурти:Абсолютно. Этого я и буду придерживаться. Так что, когда этот материальный процесс находится в действии, другое не может существовать.

Бом:Что значит «другое» в данном случае? Озарение?

Кришнамурти:Да.

Бом:Это отрицает то, о чем мы говорили прежде, а именно, что существует действие озарения на материальный процесс.

Кришнамурти:Теперь твердое «да». Там, где есть насилие, другого — ненавижу слово «не-насилие» — другого там нет.

Бом:Мира, или гармонии?

Кришнамурти:Там, где насилие, не может быть мира. Но там, где мир, существует ли там насилие? Нет. Конечно, нет. Так что мир не зависит от насилия.

Собеседник:Вы много, много раз говорили, что разум может воздействовать на мысль, но это не работает в обратную сторону. И вы приводите множество примеров в подтверждение этого.

Кришнамурти:Разум может устранить неведение, но неведение не может иметь отношение, не может влиять на разум — верно? Там, где любовь, никогда не может быть ненависти. Способна ли любовь уничтожить ненависть?

Бом:Мы говорили, что это не представляется возможным, ибо ненависть является, по-видимому, независимой силой.

Кришнамурти:Да, конечно.

Бом:Она имеет свой собственный импульс, вы понимаете, свою собственную силу, свое собственное движение.

Собеседник:Я не совсем улавливаю связь между отношением любви и ненависти и нашим обсуждением озарения.

Бом:Тут, видимо, две различных сферы.

Собеседник:Мысль есть движение, а озарение — это, по-видимому, не-движение, в котором все представляется в состоянии покоя, и которое само может наблюдать движение.

Бом:Это то, до чего мы пытаемся добраться, это понятие о чем-то, что недоступно внешнему воздействию.

Собеседник:Не считаете ли вы в таком случае, если говорить о любви и ненависти, что существует добро и существует зло, и что зло — полностью обособленная, независимая сила?

Бом:Зло не зависит от добра.

Собеседник:Но происходит ли данный процесс в уме, или он относится к сфере интуиции?

Бом:К этому мы подходим.

Собеседник:Возьмем свет и тьму. Свет появляется, и тьма исчезает.

Бом:Добро и зло, любовь и ненависть, свет и тьма — вы видите, когда есть одно, другого не может быть. Это пока все, что мы говорим.

Собеседник:Вы полагаете, что это происходит в отдельном мозгу?

Бом:В любом мозгу, или в любой группе, где угодно. Всякий раз, когда существует ненависть, она продолжается, распространяется в какой-то группе, и любви там нет.