Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Безусловно. Понимаете, возможны разные уровни материи.

Кришнамурти:Верно. Это то, что я и стремлюсь получить.

Бом:Но, видите ли, если вы мыслите таким образом, то это может быть и более глубокий уровень материи, не обусловленной содержанием. Например, нам известна в универсуме материя, вообще не обусловленная содержанием наших индивидуальных мозгов. Это мог бы быть более глубокий уровень такой необусловленной материи.

Кришнамурти:Но это все еще было бы материей — утонченной, или «суперматерией», или чем угодно; это все еще было бы содержанием.

Бом:Почему вы так считаете? Не будем спешить. Утверждаете ли вы, что материя есть содержание?

Кришнамурти:Да.

Бом:В основе своей? Но это требуется пояснить, потому что это не очевидно.

Кришнамурти:Давайте это обсудим. Давайте не упустим это. Мысль есть материя.

Бом:Хорошо, мысль есть часть содержания, часть материального процесса. Обладает ли она, как материя, независимым существованием — это не совсем ясно. Вы можете сказать, вода есть материя; вы можете переливать ее из одного стакана в другой, она имеет независимую субстанцию. Но не ясно, могла бы мысль, подобно материи, существовать сама по себе, без какой-то другой материальной субстанции как мозг, в котором она проявляется. Понятно ли это?

Кришнамурти:Я не совсем уловил.

Бом:Когда вы говорите, что вода есть материя, это понятно. А если скажете, что мысль есть материя, то мысль для этого должна иметь подобную же независимую субстанцию. Я говорю: воздух есть материя — верно? Или вода есть материя. А вот волны — не материя, они — всего лишь происходящий в материи процесс. Понятно, что я имею в виду?

Кришнамурти:Да. Волны — это процесс в материи.

Бом:Материальный процесс. Является ли мысль материей или она — процесс в материи?

Собеседник:Можно спросить: а электричество — это материя?

Бом:Поскольку электрон — это материальная частица; но это также и его движение, которое есть процесс.

Собеседник:Таким образом, тут два момента.

Бом:Хорошо, вы можете образовывать волны электричества и т.д.

Собеседник:Волны могли бы быть материей, но не действие электричества.

Бом:Действие электричества подобно волнам, но электричество состоит из частиц.

Кришнамурти:В чем заключается теперь наш вопрос?

Бом:Является ли мысль материальной субстанцией, или она представляет собой процесс в какой-то другой материальной субстанции, такой, как мозг?

Кришнамурти:Она есть материальный процесс в мозгу.

Бом:Безусловно, ученые могли бы в основном с этим согласиться.

Кришнамурти:Этого мы и будем придерживаться.

Бом:Если вы скажете, что мысль есть материя, это, возможно, приведет их в большое недоумение.

Кришнамурти:Понимаю.

Собеседник:Она же не существует отдельно от клеток мозга. Она пребывает в мозгу.

Кришнамурти:То есть, мысль есть материальный процесс в мозгу. Так считать было бы правильно. Тогда может ли этот материальный процесс когда-либо быть независимым?

Бом:Независимым от чего?

Кришнамурти:Независимым от чего-то, что не является материальным процессом. Нет, подождите минуту, мы должны двигаться медленно. Мысль есть материальный процесс в мозгу. С этим мы согласны?

Бом:Да, с этим очень многие могли бы согласиться.

Кришнамурти:Тогда наш вопрос в том, может ли этот, происходящий в мозгу материальный процесс вызвать изменение в самом мозгу?

Бом:Да, в этом наш вопрос.

Кришнамурти:В самом мозгу. И если его вещество как таковое может изменяться, то это могло бы все еще быть материальным процессом. Верно?

Бом:Конечно. Мысль явно стремится всегда быть материальным процессом.

Кришнамурти:Следовательно, это не озарение. Мы должны вернуться к озарению.

Бом:Вы считаете, что озарение — не материальный процесс?

Кришнамурти:Пойдем медленнее. Мы должны осторожно выбирать слова. Мысль — это материальный процесс в мозгу; и всякое движение, исходящее из этого материального процесса, продолжает оставаться материальным.

Бом:Да, так должно быть.

Кришнамурти:Правильно. Существует ли какая-то другая деятельность, которая не является материальным процессом?

Бом:Конечно, люди веками задумывались над этим вопросом. Существует ли, помимо материи, дух?

Кришнамурти:Дух, Святой Дух! Существует ли какая-то иная деятельность мозга, которая не может быть рассматриваема как материальный процесс?

Бом:Она не может быть зависимой. Озарение не может зависеть от материального процесса, так как оно было бы тогда всего лишь другим материальным процессом.

Кришнамурти:Озарение не может зависеть от материального процесса, каковым является мысль.

Бом:Но вы выражали это иначе, говоря, что материальный процесс может зависеть от озарения, может быть изменяем озарением.

Кришнамурти:О, подождите. Материальный процесс зависит от озарения, а озарение не зависит от этого процесса.

Бом:Так вот, многие люди, возможно, не понимают, как нечто нематериальное могло бы воздействовать на то, что материально.

Кришнамурти:Да, правильно.

Бом:Можно легко согласиться с тем, что нечто нематериальное не подвержено воздействию материи, но как тогда это работает в обратную сторону?

Кришнамурти:Что вы говорите? Мозг, мысль с ее содержанием — это материальный процесс. Всякая деятельность, которая от него исходит, есть его часть. А озарение, является ли оно также частью этого процесса?

Бом:Мы согласились с тем, что озарение не зависит от этого процесса; оно не может быть его частью. Но оно все же может действовать внутри материального процесса, и это имеет решающее значение.

Кришнамурти:Да. Верно. Озарение не зависит от материального процесса, но, тем не менее, может воздействовать на него.

Бом:Давайте немного остановимся на этом. В науке обычно говорят, что если «А» может оказывать действие на «В», то существует обычно и ответное действие «В» на «А». Мы не находим случаев, где «А» действует на «В», а «В» никогда не действует на «А».

Кришнамурти:Понимаю, понимаю.

Бом:Это одна из трудностей, которая у вас возникает. Мы не находим этого больше нигде; в человеческих отношениях, если я могу действовать на вас, вы можете действовать на меня — верно?