Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Конечно, в этом цель исследования ума, а не в том, чтобы с оружием в руках уничтожать друг друга на земле. Мы говорим не о тех ученых, которые служат государству, мы говорим о «добрых» ученых, которые говорят, что они исследуют материю, мозг и все прочее, чтобы выяснить, не существует ли что-то за пределами этого.

Собеседник:И многие люди, многие ученые могли бы сказать, что они обнаружили первооснову; в ней ничего нет, это пустота; это энергия, отличная от человека.

Кришнамурти:Так вот, является ли это для них идеей или реальностью, которая воздействует на их жизнь, на их кровь, на их ум, на их отношения с миром?

Собеседник:Думаю, это всего лишь идея.

Кришнамурти:Тогда извините, это я уже переживал. Я был ученым десять тысяч лет тому назад! Вы понимаете? Все это я уже переживал. Если это просто идея, то мы с вами можем играть в эту игру. Я посылаю мяч вам, в ваш корт, а вы посылаете его обратно мне. Мы можем так играть. Но я покончил с такого рода игрой.

Бом:Обычно то, что люди узнают о материи, почему-то не оказывает на них глубокого, психологического воздействия.

Кришнамурти:Да, это, конечно, так.

Бом:Можно было бы подумать, что если они увидят целостность, гармонию универсума, то захотят действовать иначе; но этого не происходит.

Собеседник:Можно сказать, что на жизнь некоторых из них это оказало воздействие. Видите ли, в основе всей коммунистической доктрины лежит идея (которую коммунисты считают фактом), что все происходящее — всего лишь материальный процесс, за которым по существу ничего нет. Так что тогда человеку приходится организовывать свою жизнь и общество в соответствии с этими диалектическими принципами.

Кришнамурти:Нет, нет, диалектические принципы — это мнение, противостоящее другому мнению. Человек надеется независимо от мнений найти истину.

Бом:Я думаю, нам следовало бы эти принципы отложить в сторону. Можно понимать по-разному значение слова «диалектический», но оно требует воспринимать реальность как непрерывное движение, видеть вещи не фиксированными, а в их движении и взаимосвязи. Можно сказать, что как бы люди ни управляли своими взглядами, впоследствии они увидят, что такое единство взглядов не может радикально изменить их жизнь. В России те же структуры ума, пожалуй, и не хуже, чем везде. И где бы люди ни пытались их изменять, это не оказывало реального, существенного воздействия на то, как они сознают и мыслят, на образ их жизни.

Собеседник:Я хотел бы сказать, что и отход от первоосновы никакого потрясения у людей не вызывает.

Кришнамурти:Нет! Я не предубежден, но мне она дала потрясающий импульс в раскрытии той истины, что все церкви, молитвы, книги абсолютно не имеют значения, за исключением того, как нам создать лучшее общество и т.д.

Бом:Если мы могли бы установить порядок в этой точке, в самом себе, то он имел бы огромное значение для того, чтобы создать хорошее общество. Но до тех пор, пока в самом центре царит беспорядок, мы не можем им должным образом пользоваться. Я думаю, более правильно было бы говорить об огромном потенциальном значении первоосновы. Она не оказывает воздействия на центр, и нет никаких признаков, что это когда-нибудь произойдет.

Собеседник:Вы знаете, мне непонятно, как может существовать так много людей, никогда в своей жизни не следовавших тому, что вы называете первоосновой.

Кришнамурти:Она их не интересует.

Собеседник:Ну, я не уверен. Как подошли бы вы к такому человеку?

Кришнамурти:Меня не интересует подход к отдельному человеку. Первооснова говорит, что всякое мое действие, что бы я ни делал, — бесполезно. А если я могу все это бросить, то сам мой ум есть первооснова. Отсюда я двигаюсь. Отсюда я создаю общество.

Бом:Я думаю, вы могли бы сказать, что пока вы где-то ищете первооснову с помощью знания, вы прибегаете к методу.

Кришнамурти:Итак, вернемся обратно на землю; почему человек делал это?

Бом:Делал что?

Кришнамурти:Накапливал знания. Я не говорю о необходимости иметь фактические знания в определенных областях, но почему он так долго несет это бремя знания?

Бом:Потому что с помощью знания человек стремится в каком-то смысле создать прочную основу. Знание стремится создавать основу. Это именно и происходит.

Кришнамурти:Что это означает?

Бом:Это снова означает иллюзию.

Кришнамурти:Это означает, что меня воспитали святые, философы, чтобы в знании и через знание обрести основу.

Собеседник:Чтобы создать основу. Видите ли, в известном смысле, все эти периоды уже бывали, периоды, когда человечество было охвачено суевериями. И знание было способно их развеять.

Кришнамурти:О, нет.

Собеседник:В какой-то степени это было.

Кришнамурти:Знание только калечит меня, делая неспособным видеть истину. Я упорствую в нем. Оно не проясняет мне моих иллюзий. Само знание может быть иллюзорным.

Собеседник:Это возможно. Но некоторые иллюзии оно нам прояснило.

Кришнамурти:Я хочу прояснить не некоторые, а все иллюзии, в плену которых нахожусь. Я отбросил иллюзию национализма, отбросил иллюзию в отношении веры, в отношении того, этого. Я ясно понял, наконец, что мой ум сам является иллюзией. Видите ли, для меня, прожившего тысячу лет, выяснять все это — занятие абсолютно бессмысленное, это как-то странно.

Бом:Когда вы говорите, что прожили тысячу лет, или миллион лет, не означает ли это в каком-то смысле, что весь опыт человечества — это...

Кришнамурти:...это я.

Бом:...это я. Вы чувствуете это?

Кришнамурти:Да.

Бом:А как вы это чувствуете?

Кришнамурти:Как мы чувствуем что-либо? Подождите. Я скажу вам. Это не сочувствие или сопереживание, не что-то, чего я желал, это — факт, абсолютный, непреложный факт.

Бом:Быть может, и мы могли бы разделить это ощущение? Видите ли, это могло бы быть одним из шагов, которые нам нужно сделать, ибо вы довольно часто повторяете, что это важная часть целого.

Кришнамурти:А это означает, что когда вы любите кого-то, то нет «меня» — есть любовь. Подобным же образом, когда я говорю, что я — это человечество, это так и есть; это не идея, не умозаключение, это — часть меня.

Бом:Давайте скажем: это ощущение, что я все это пережил, все, что вы описываете.

Кришнамурти:Человеческие существа это все пережили.

Бом:Если другие это пережили, то я тоже пережил.