Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:В чем тогда различие между религиозным и философским умом? Вам понятно, что я пытаюсь выразить? Можем мы исследовать первооснову, идя от ума, натренированного знанием?

Бом:Мы считаем, что первооснова по сути своей есть неизвестное. Следовательно, мы не можем исходить от знания, и напрашивается мысль, что начать надо с неизвестного.

Кришнамурти:Да. Так, «X», например, утверждает, что первооснова существует. А мы все, «Y» и «Z», спрашиваем, что такое первооснова, просим доказать это, показать ее, дать ей проявиться. Когда мы так ставим вопросы, то их задает ум, который ищет, который движим страстью, любовью к истине? А может быть мы просто скажем: давайте поговорим об этом?

Бом:Я думаю, что в этом намерении выражена потребность внести определенность; мы хотим быть уверенными. Так что это не исследование.

Кришнамурти:Допустим, вы утверждаете, что такая вещь, как первооснова существует, что она незыблема и прочее. А я говорю, что хотел бы это выяснить. Покажите, докажите это мне. Как может мой ум, который эволюционировал путем знания, который до предела вымуштрован знанием, как может он даже прикоснуться к этому? Потому что это — не знание, не составлено мыслью.

Бом:Конечно. То, что мы говорим и доказываем, означает, что мы хотим обратить это в знание.

Кришнамурти:Именно так!

Бом:Мы хотим быть абсолютно уверены, хотим, чтобы не оставалось никакого сомнения. Но, с другой стороны, тут есть также опасность самообмана и иллюзии.

Кришнамурти:Разумеется. Первоосновы невозможно коснуться до тех пор, пока существует какая-либо форма иллюзии, являющаяся проекцией желания или страха. И как я могу ее воспринимать? Является ли первооснова идеей, которую можно было бы подвергнуть исследованию? Или она нечто такое, что исследованию не поддается?

Бом:Верно.

Кришнамурти:Ибо мой ум воспитан, натренирован опытом и знанием, и он может функционировать только в этой сфере. А кто-то приходит и говорит мне, что первооснова — не идея, не философская концепция; она не то, что может быть составлено или воспринято мыслью.

Бом:Ее невозможно познать на опыте, она не может быть воспринята или понята с помощью мысли.

Кришнамурти:Итак, что же я имею? Что мне остается делать? У меня есть только ум, который был обусловлен знанием. Как мне отойти от всего этого? Как мне, обыкновенному человеку, образованному, хорошо начитанному, обладающему опытом, — как мне ощутить, прикоснуться, познать это нечто?

Ваши слова ничего мне не скажут. Вы говорите, что нужно иметь ум, свободный от знания, за исключением технического знания. И вы требуете от меня этой невозможной вещи, не правда ли? А когда я отвечаю, что обязательно сделаю такое усилие, то мой ответ рожден эгоцентрическим желанием. Так что же мне делать? Думаю, это очень серьезный вопрос. Такой вопрос задаст всякий серьезный человек.

Бом:По крайней мере, про себя. Вслух этого, возможно, не скажут.

Кришнамурти:Конечно, про себя. И вот, вы, так сказать, на противоположном берегу; вы говорите мне, что нет лодки, чтобы переправиться. Переплыть реку вы не можете. Вы фактически ничего не можете сделать. Это в основном то, к чему вы приходите. Итак, что я должен делать? Вы спрашиваете меня, вы обращаетесь к разуму, не к всеобщему разуму, но...

Бом:...к индивидуальному уму.

Кришнамурти:Вы требуете от этого индивидуального ума, чтобы он избегал всякого знания. Были ли эти слова когда-либо сказаны в христианском или иудейском мире?

Бом:Не знаю, как в иудейском мире, но христиане в каком-то смысле говорили, что надо уповать на Бога, на Иисуса как посредника между нами и Богом.

Кришнамурти:Да. Также Веданта предполагает конец знания. И, как житель Запада, я говорю, что это для меня ничего не значит. Потому что, еще со времен греков и всех других, культура, в которой я жил, придавала огромное значение знанию. Но когда вы обращаетесь к представителям восточной мысли, то в своей религиозной жизни они исходят из уверенности, что наступит время, когда знание придет к концу, ибо ум должен быть свободным от знания. Веданта — это целый путь постижения. Но это только лишь концептуальное, теоретическое понимание. Жителю Запада это абсолютно ничего не говорит.

Бом:Я думаю, что и на Западе существовала подобная традиция, но она не стала всеобщей. Так, например, в средние века была издана книга под названием «Тьма неведения», которая отражала это направление, хотя оно и не являлось основным направлением западной мысли.

Кришнамурти:Итак, что я должен делать? Как должен я подойти к этому вопросу? Хотелось бы это выяснить. Это придаст жизни смысл. Не тот смысл, который придает жизни мой интеллект, изобретая какую-то иллюзию, какую-то надежду, какое-то верование; я смутно ощущаю, что это именно то понимание, которое исходит от первоосновы и придает жизни огромный смысл.

Бом:Значит, люди воспользовались понятием Бога, чтобы придать жизни смысл.

Кришнамурти:Нет, нет. Бог — это всего лишь идея.

Бом:Конечно, но эта идея содержит нечто подобное восточной идее Бога за пределами известного. Многие люди придерживаются этого взгляда, но некоторые, возможно, и нет. Так что существует определенный тип близкого к этому представления.

Кришнамурти:Но вы мне говорили, что первооснова не создана мыслью. Следовательно, вы не можете ни при каких условиях к ней прийти, как бы вы ни манипулировали мыслью.

Бом:Да, понимаю. Но я хочу сказать, что существует проблема, существует опасность, заблуждение, когда люди говорят: «Да, совершенно верно, благодаря непосредственному опыту Иисуса мы к ней пришли, а не по замыслу Бога!» Я не могу точно изложить их взгляд. Может быть, по милости Бога?

Кришнамурти:Да, по милости Бога.

Бом:Понимаете, нечто за пределом мысли.

Кришнамурти:Как достаточно образованный, мыслящий человек, я все это отрицаю.

Бом:Почему отрицаете?

Кришнамурти:Прежде всего потому, что это стало общепринятым; так говорят все! А также с большой вероятностью это может быть иллюзией, создаваемой желанием, надеждой, страхом.

Бом:Безусловно, некоторые люди придают этому большое значение, хотя это может оказаться иллюзией.

Кришнамурти:Но если они никогда не слышали Иисуса, они не могли воспринять и его опыт.

Бом:Это представляется разумным.

Кришнамурти:Они могли бы иметь различные переживания того, чему их учили. В Индии, я имею в виду...