Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Это все еще время.

Кришнамурти:Да. А что произойдет, если я прекращу все это, действительно прекращу? Я не хочу даже мыслить в терминах стереотипа. Никаких больше объяснений или новых поворотов, которые являются теми же старыми поворотами! Итак, я говорю: «Давайте полностью оставим эту сферу и поглядим на проблему иначе, на проблему бытия, почему я всегда живу в этом центре «я»? Я — серьезный человек; я слышал все это и за пятьдесят лет уже знаю все объяснения — что мне следовало, чего не следовало бы делать и т.д. Могу я сказать: «Хорошо, я хочу сбросить все это»? А это означает, что я остаюсь совершенно один. Это куда-нибудь ведет?

Бом:Возможно, да.

Кришнамурти:Думаю, это действительно ведет куда-то.

Бом:Мне кажется, основное, что вы хотите отбросить, это знание, оставленное человечеством.

Кришнамурти:Это то, что я говорю.

Бом:Очевидно, оно не на своем месте.

Кришнамурти:Конечно. Всезнание и опыт, объяснения, причины, которые человек сотворил — все это сбросить.

Собеседник:Но вы остаетесь все с тем же умом.

Кришнамурти:О, у меня не такой ум. Это не тот же самый ум. Когда я сбрасываю все это, мой ум уже изменен, он уже есть то.

Собеседник:Нет, разве не является тем же умом и основная установка?

Кришнамурти:Которую я отбросил.

Собеседник:Но вы не можете отбрасывать это.

Кришнамурти:Нет, могу.

Собеседник:Я имею в виду, что это же организм.

Кришнамурти:Теперь подождите. Мой организм сформирован знанием, опытом. И больше всего знанием, которое я приобрел в период моей эволюции, во время моего роста. Так как я накапливал все больше и больше знания, оно меня делало сильнее, и я шел этим путем тысячи лет. А теперь я высказываю предположение, что на эту проблему можно взглянуть совершенно иначе, то есть, вообще не идти этим путем и сбросить все знание, которое я приобрел.

Бом:В этой сфере, в сфере психологии.

Кришнамурти:В сфере психологии, конечно.

Бом:По самой своей сути, по своему источнику это знание бесполезно.

Кришнамурти:Да.

Бом:Есть насущная необходимость в его сокращении.

Кришнамурти:Разумеется. Это ясно.

Собеседник:Но у меня вопрос. Ум в начале своей эволюции находился в том же положении. В самом начале того, что вы называете человеком, ум был в том же положении.

Кришнамурти:Нет. С этим я не согласен. Почему вы так считаете? В тот момент, когда ум возникает, он уже захвачен знанием. Вы так не считаете?

Бом:Я думаю, это заложено в самой структуре мысли.

Кришнамурти:Именно так.

Бом:Мысль прежде всего стремится иметь знание о внешнем, а затем применяет его к внутреннему, не понимая, что тут скрыта ловушка. Следовательно, мысль распространила такого рода знание на сферу психологического становления.

Собеседник:Значит если ум начинал бы заново, то ему предстояло бы повторить и все свои прошлые ошибки.

Кришнамурти:Нет, ни в коем случае.

Собеседник:До тех пор, пока он не научился бы.

Кришнамурти:Нет, я не хочу учиться. Вы по-прежнему следуете старой тропой. Я не хочу учиться. Позвольте мне, пожалуйста, в это немного углубиться.

Бом:Нам следовало бы это пояснить, потому что в других случаях вы говорили, что важно учиться, даже, когда наблюдаете себя.

Кришнамурти:Конечно.

Бом:А теперь вы говорите что-то совершенно иное. Нужно было бы пояснить, почему это иначе. Почему вы исключили понятие учения на этой стадии?

Кришнамурти:Потому что на этой стадии я все еще накапливаю память.

Бом:Но это было тогда, когда важно было получать знание о самом уме.

Кришнамурти:Не возвращайтесь назад. Я как раз двинулся дальше. Я прожил шестьдесят, восемьдесят или сто лет. И я уже слышал все это — учителя в Индии, христиане, мусульмане; я уже слышал все объяснения психологов, Фрейда, Маркса и всех других.

Бом:Я думаю, мы могли бы немного продвинуться. Мы согласны с тем, что это все негативные накопления, но вместе с тем, я, пожалуй, наблюдаю себя, получаю знание о себе.

Кришнамурти:О себе, да, прибавляю это. И, наконец, говорю, что это, быть может, неверный путь к пониманию.

Бом:Правильно. Исследуя этот путь, мы, в конце концов, оказались способны увидеть, что он, возможно, ошибочен.

Кришнамурти:Возможно.

Бом:Я сказал бы, что в каком-то смысле, такой путь исследования был, видимо, необходим.

Кришнамурти:Или не необходим.

Бом:Этого могло бы не быть, но, при наличии всей совокупности условий, это обязательно должно было произойти.

Кришнамурти:Разумеется. Итак, теперь я подошел к тому пункту, когда говорю: «сбрасываем карту» — воспользуемся этим словом — сбрасываем все это знание, потому что оно никуда меня не ведет, в том смысле, что я не свободен от собственного эгоцентризма.

Бом:Но одного этого недостаточно. Хотя вы и говорите, что данный путь исследования не сработал, вы всегда можете надеяться или допускать, что он сработает. Тем не менее, фактически вы могли бы видеть, что он не может работать.

Кришнамурти:Он не может работать. Это для меня ясно.

Бом:Если даже он не сработал, — этого недостаточно, чтобы сказать, что он не может работать.

Кришнамурти:Он не может работать, потому что основан на времени и на знании, которое есть мысль. И эти объяснения также основаны на мысли, — на приобретении знания и т.д. и т.п. Могли бы вы так сказать?

Бом:Поскольку мы все это переживали, мы основывали свои объяснения на знании и мысли. И не только на мысли, но и на привычных образцах искусства, являющихся тоже продолжением мысли.

Кришнамурти:Итак, я их отбрасываю, не на время, не ради будущей выгоды, а потому, что вижу, как эти образцы повторяются и повторяются; различные краски, различные выражения, различные картины, различные образы — я отбрасываю все это полностью. Вместо того, чтобы идти на Север, как я шел в течение тысячелетий, я остановился и направился на Восток, а это означает, что мой ум изменился.

Бом:Разрушилась ли структура «я»?

Кришнамурти:Очевидно.

Бом:Без озарения?

Кришнамурти:Да. Я не хочу в данный момент вводить озарение.

Бом:Но именно озарение должно было это совершить. Я хочу сказать: для того, чтобы получить представление о деятельности «я», необходимо озарение. Именно озарение привело к результату.