Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Собеседник:Вы только тогда возвращаетесь, когда у вас нет подлинного понимания проблемы.

Кришнамурти:Есть ли такое понимание у вас, когда вы это говорите? Почему я или вы не сказали: «С этим покончено!»? Вы можете представить мне тысячу объяснений, и все, вероятно, достаточно логичные, но я спрашиваю, сделали ли вы это?

Собеседник:Я не понимаю, почему вы спрашиваете, сделал ли я это.

Кришнамурти:Я не перехожу на личности. Вы даете объяснение, почему люди не могут отойти от этого стереотипа или пробиться через него.

Собеседник:Нет, я даю вам больше, чем объяснение.

Кришнамурти:Что вы даете мне?

Собеседник:Если я наблюдаю нечто неправильное, то описание наблюдения — это нечто большее, чем просто объяснение.

Кришнамурти:Да, но могу ли я ясно это наблюдать?

Собеседник:В этом, конечно, проблема.

Кришнамурти:Тогда помогите мне увидеть это ясно.

Собеседник:Для этого должна быть заинтересованность.

Кришнамурти:Прошу вас, не говорите «должна быть». Я не заинтересован. Я бываю заинтересован, как только что показал д-р Бом, когда существует очень сильный кризис, такой как война. Тогда я забываю о себе. Фактически, я рад, что забываю о себе, возлагая всю ответственность на генералов и политиков. В момент кризиса я забываю, но когда кризис проходит, я возвращаюсь к своему стереотипу. Так происходит постоянно. И вот, я спрашиваю себя: «Что заставит меня отказаться от этого стереотипа или пробиться через него?»

Собеседник:Не означает ли это, что нужно увидеть ложное?

Кришнамурти:Покажите это мне.

Собеседник:Я не могу, потому что я этого не вижу.

Кришнамурти:Что мне, человеку, тогда делать? Вы объясняли мне десять тысяч раз, как этот стереотип опасен, как разрушителен и прочее, но я всякий раз к нему возвращаюсь. Помогите мне, или покажите» как сломать стереотип. Вы понимаете мой вопрос?

Собеседник:Значит, тогда вы заинтересованы?

Кришнамурти:Что заставит меня теперь быть заинтересованным? Страдание?

Собеседник:Иногда, в какой-то момент оно заставляет, но оно проходит.

Кришнамурти:Итак, что заставит меня, человека, быть таким бдительным, таким сознающим, так сильно переживающим, чтобы я захотел преодолеть стереотип?

Собеседник:Вы формулируете вопрос в терминах действия — пробиться, отказаться. Не означает ли это, что все дело в видении?

Кришнамурти:Да. Покажите мне, помогите мне увидеть, потому что я сопротивляюсь вам. Мой стереотип так глубоко во мне укоренился, удерживает меня — верно? Мне нужно доказательство, я хочу, чтобы меня убедили.

Собеседник:Мы должны вернуться к вопросу, почему мне нужно доказательство? Почему я хочу, чтобы меня убеждали?

Кришнамурти:Потому что кто-то говорит, что стереотип — это глупый, неразумный образ видения. Он показывает нам все следствия этого, причину этого, а мы говорим: «Да, но мы не можем от этого освободиться!».

Бом:Вы могли бы сказать, что в этом сама природа моего «я», что я должен реализовать свои потребности, несмотря на то, что они неразумны.

Кришнамурти:Об этом я и говорю.

Бом:Сначала я должен понаблюдать за своими потребностями, а затем могу попытаться быть разумным.

Кришнамурти:Что представляют собой наши потребности?

Бом:Некоторые потребности реальны, некоторые воображаемы, но...

Кришнамурти:Да, это так. Воображаемые, иллюзорные потребности оказываются сильнее, чем реальные.

Бом:Но, видите ли, я, быть может, нуждаюсь в уверенности, что я добрый и справедливый, и в знании, что я непременно здесь буду всегда.

Кришнамурти:Помогите мне сломать стереотип.

Бом:Думаю, я должен увидеть, что он иллюзорен. Что делать, если мне он кажется реальным? Потому что если реально то, что я здесь, то я нуждаюсь во всем этом, и глупо говорить о разумности, если мне предстоит исчезнуть, рассеяться полностью или до какой-то степени. Вы предложили мне другое состояние бытия, где я не существую — верно? А если существую, то оно уже не имеет никакого смысла!

Кришнамурти:Да, именно так. Но я не там. Как человеческое существо я допускаю, что небеса совершенны, но меня там нет; помогите мне, пожалуйста, добраться туда.

Бом:Нет, это что-то другое.

Кришнамурти:Я понимаю, что вы имеете в виду.

Собеседник:Возможно ли увидеть иллюзорную природу самого этого требования, этого моего желания достичь небес? Или желания быть просветленным, быть этим или тем? Но сама проблема, само это требование...

Кришнамурти:Это требование основано на становлении, на «больше».

Собеседник:Оно иллюзорно.

Кришнамурти:Нет, это вы говорите.

Бом:Видите ли, вы мне это не показали.

Кришнамурти:Для вас это идея, всего лишь теория. Покажите мне.

Собеседник:Хорошо, действительно ли мы желаем исследовать этот вопрос?

Кришнамурти:Желаем, но при одном условии — что в результате мы нечто откроем. Увидим, как действует человеческий ум. Я готов взобраться на высочайшую гору, если это что-то нам даст.

Собеседник:Может ли ум видеть существование такой проблемы?

Кришнамурти:Да, но он не может от нее освободиться.

Собеседник:Ну, если он видит...

Кришнамурти:Вы попали в замкнутый круг!

Бом:Ум видит проблему абстрактно.

Кришнамурти:Именно. Так вот, почему я воспринимаю ее абстрактно?

Бом:Прежде всего потому, что так гораздо проще.

Кришнамурти:Не будем к этому возвращаться. Почему мой ум из всего делает абстракцию?

Бом:Давайте вначале скажем, что функцией мысли является в определенной степени абстрагировать внешнее, но мы затем распространяем это и на внутреннее. Эта мысль того же типа, что и прежняя.

Кришнамурти:Да. А не существует ли еще что-то, — я просто спрашиваю, — что мы полностью упускаем? Это то, — если мне позволено указать, — что мы все еще мыслим в рамках прежнего стереотипа.

Бом:Сам вопрос заключает в себе этот стереотип, не правда ли?

Кришнамурти:Да, но следование стереотипу является традицией.

Бом:Я имею в виду, что в самой постановке вопроса сохраняется стереотип.

Кришнамурти:Да. В таком случае, можем ли мы всецело отойти от стереотипа и посмотреть на него иначе? Может ли человеческий ум сказать, что мы уже испытали все это — Маркс, Будда, все, кто указывал то или другое. Но после миллиона лет мы, видимо, все еще в какой-то степени продолжаем оставаться в плену этого стереотипа, — когда говорим, что мы должны быть заинтересованы, должны слушать, должны делать то-то и т.д.