Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Это нечто нерушимо-твердое. Оно мне противостоит. Как я сказал, я мог бы от него убежать, что я обычно и делаю. Или ему поклоняться. Или же попытаться понять, что это такое. Когда я все это проделываю, я возвращаюсь к прежнему стереотипу. И вот, стереотип отброшен. Когда мне встречается «X», как нечто неподвижное, я вижу, какова его природа. Я как человеческое существо — подвижен, а «X» — неподвижен. При контакте с ним что-то происходит, должно происходить. Это не какая-то мистика, не оккультный вздор, — это просто, не так ли?

Собеседник:Сэр, это действует подобно магниту, но ничего не разрушает.

Кришнамурти:Да, потому что вы не даете стереотипу уйти. Это не является неудачей «X».

Собеседник:Этого я не сказал.

Кришнамурти:Это подразумевается. Следовательно, вы возвращаетесь назад, вы зависимы.

Собеседник:Как это получается?

Кришнамурти:Я говорю, вы сталкиваетесь с «X», и что происходит?

Собеседник:Вы сказали, и возникло усилие, чтобы понять.

Кришнамурти:А вот и вы, потерявшийся. Вы снова вернулись к прежнему стереотипу. Вы его видите, ощущаете, вы его знаете, опознаете, — не имеет значения, какое слово вы употребляете, — он здесь.

Бом:В таком случае, не хотите ли вы сказать, что «X» выражает абсолютную необходимость не следовать прежнему стереотипу, потому что, как вы видите, стереотип абсолютно не может работать.

Кришнамурти:Да, верно. Выразите это собственными словами.

Бом:И следовательно, неизменяемый, неподвижный — это и есть то, что вы имеете в виду?

Кришнамурти:Да, я подвижен; «X» — неподвижен.

Бом:Неподвижно, собственно, то, что за «X», что действует в нем. Не хотели бы вы так это выразить?

Кришнамурти:То, что действует — это вначале какой-то толчок, это естественно. Я двигался, двигался, двигался, и вдруг, столкнулся с чем-то неподвижным. И в тот самый момент, очевидно, что-то происходит. Вы видите, что происходит. «X» не становится, а я становлюсь. «X» покончил с объяснениями и всем прочим, и он указывает, что становление болезненно. (Я выражаю это кратко, в нескольких словах). Я сталкиваюсь с этим. Возникает сенситивность. — Хорошо, давайте выразим это иначе. Объяснения и отказ от всех объяснений — это сделало меня сенситивным, намного более бдительным. Когда я сталкиваюсь с чем-то вроде «X», естественно, возникает ответ не в терминах объяснения и понимания. Возникает ответ на то. Тут должна быть связь. Объяснения давались снова и снова. Я их выслушивал, и они делали меня тупым, или я начинал понимать, что объяснения вообще не имеют никакой ценности. Таким образом, в этом процессе я стал чрезвычайно сенситивным без каких-либо объяснений. У меня на них аллергия!

Опасность есть также и в этом, ибо вы знаете, как люди говорят: когда ты идешь к гуру, он дает; так что будь спокоен, ты получишь. Это — иллюзия, вы знаете. Ну, я сказал достаточно.

Бом:Я мог бы только добавить, что когда видишь, что весь процесс времени, знания и прочего не будет работать, он прекращается. И это делает человека более восприимчивым — верно?

Кришнамурти:Да, ум становится острым.

Бом:Все это движение становилось помехой.

Кришнамурти:Да, психологическое знание сделало нас тупыми.

Бом:Оно удерживало мозг на пути, в котором не было необходимости.

Собеседник:Всякое знание?

Бом:Конечно, нет. Вы могли бы считать, что вот это знание не должно делать вас тупым, знание, которое берет начало от той ясности, в которой по существу нет знания...

Кришнамурти:Да. Вы помните, в наших дискуссиях мы говорили также, что первооснова не есть знание.

Бом:Видите ли, самое главное, что она творит пустоту.

Кришнамурти:Вот именно.

Бом:Но это еще не первооснова, не сама первооснова.

Кришнамурти:Верно. Мы все это обсуждали. Я слушаю это в магнитофонной записи, читаю в книге, и говорю: «Да, это у меня есть». Читая это, я получаю объяснение, приобретаю знание. И потом говорю: «Я должен это иметь».

Бом:Опасность в том, что существует большая трудность при попытке передать это в книге, потому что книга слишком фиксирует.

Кришнамурти:Это в основном и происходит.

Бом:Я считаю, главное, что может быть передано, — это необходимость увидеть, что знание, во всех его формах, тонких и зримых, не может разрешить психологической проблемы; оно только может ее еще больше запутать. Но существует другая энергия, которая тут подразумевается.

Кришнамурти:Вы видите теперь, что происходит? Если возникает какая-либо трудность, то я иду к психологу. В любой семье, как только возникает трудность — я иду к кому-то, кто скажет мне, что делать. Все вокруг меня организованно, и это делает меня все более и более беспомощным. Вот, что происходит.

10 апреля, 1980

Охай, Калифорния.

Бом:Мы могли бы, пожалуй, продвинуться дальше в понимании природы первоосновы; возможно ли нам к ней прийти, и имеет ли она какое-либо отношение к людям. А также возможно ли изменить физическое поведение мозга.

Кришнамурти:Не могли бы мы подойти к этому вопросу с точки зрения нашего отношения к идеям? Вот что прежде всего требует ясности. Почему так важно стало иметь идеи?

Бом:Быть может, потому что различие между идеями и тем, что за ними стоит, недостаточно ясно. Идеи часто принимают за нечто большее, чем просто идеи; они для нас не идеи, а реальность.

Кришнамурти:Это то, что я хотел бы выяснить. Является ли первооснова идеей, чем-то воображаемым, иллюзорным, философской концепцией? Или она нечто абсолютное, в том смысле, что вне ее ничего нет?

Бом:Как можем мы сказать, что вне ее ничего нет?

Кришнамурти:Я подхожу к этому. Я хочу понять, видим ли мы ее, или наше восприятие ее, наше интуитивное прозрение исходит из концепции. Потому что, в конце концов, весь западный мир, а возможно и мир восточный, опираются на концепции. Всякое мировоззрение и религиозное верование в своей основе также имеют концепции. А не можем ли мы подойти к первооснове с точки зрения философского исследования — философского в том смысле, что это любовь к мудрости, любовь к истине, любовь к исследованию, что это разумный процесс? Не это ли мы делаем, когда обсуждаем, когда хотим исследовать, объяснить или представить себе, что такое первооснова?

Бом:Ну, не все философы в своем подходе опираются на концепции, хотя, конечно, философия познает через концепции.