Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Ум избегает этого.

Бом:Он избегает этого почти умышленно, но не совсем осознанно, подобно тому, как люди в Индии всякий раз собираются удалиться в Гималаи, как только оказываются в тупиковой ситуации.

Кришнамурти:Но это бессмысленно. Вы хотите сказать, что ум, так долго живший в конфликте, отказывается от него уйти?

Бом:Непонятно, почему ум отказывается расстаться с конфликтом, почему он не желает видеть полной бессмысленности конфликта. Ведь скрывая конфликт, он обманывает себя.

Кришнамурти:Философы и так называемые религиозные люди придают большое значение борьбе, они особо подчеркивают важность усилия, контроля, достижения. Не в этом ли причина того, что люди отказываются расстаться с их образом жизни?

Бом:Возможно. Они надеются, что ведя борьбу, делая усилия, они добьются лучшего результата. Так, чтобы не отказываться от того, что они имеют, а улучшать это путем борьбы.

Кришнамурти:Человек прожил два миллиона лет, и чего он достиг? Больше войн, больше разрушений.

Бом:Я пытаюсь сказать, что существует человеческая склонность сопротивляться видению этого и надеяться, что борьба принесет что-то лучшее.

Кришнамурти:Я не вполне уверен, что мы достаточно ясно выразили то, что интеллектуалы — я пользуюсь этим словом уважительно, — мыслящие люди во всем мире особое значение придают фактору борьбы.

Бом:Многие из них, я полагаю.

Кришнамурти:Большинство из них.

Бом:Карл Маркс.

Кришнамурти:Маркс и даже Броновски, которые говорят, что нужно более активно бороться, приобретать все больше знаний. Не в этом ли причина, что интеллектуалы оказывают такое огромное влияние на наши умы?

Бом:Я думаю, люди так поступают независимо от какого-либо влияния на них интеллектуалов. Видите ли, борьбе всюду придается огромное значение.

Кришнамурти:Я тоже так считаю. Всюду. Но почему?

Бом:Ну, вначале люди считали это необходимым, так как им приходилось бороться с природой, чтобы выжить.

Кришнамурти:Таким образом, борьба с природой была перенесена в другую сферу?

Бом:Да, это часть проблемы. Видите ли, вам нужно быть храбрым охотником, а чтобы стать храбрым, вы должны бороться против собственной слабости. Иначе вы не можете поступить.

Кришнамурти:Да, именно так. И не получается ли в таком случае, что наши умы обусловлены, сформированы и удерживаются в рамках данного стереотипа?

Бом:Это, конечно, верно, но отнюдь не объясняет, почему так необычайно трудно это положение изменить.

Кришнамурти:Потому что я привык к такому порядку вещей. Я в тюрьме, но к ней я привык.

Бом:Я думаю, что существует огромное сопротивление тому, чтобы уйти от стереотипа.

Кришнамурти:Почему человек сопротивляется этому? Если вы приходите и указываете на ошибочность, неразумность стереотипа, называете его причину и следствие, приводите примеры, факты и все прочее? — Почему?

Бом:Именно это я и говорю. Если бы люди были способны стать полностью разумными, они отбросили бы стереотип. Но я думаю, что тут существует нечто большее. Это проблема. Она состоит в том, что сколько бы вы ни доказывали неразумность стереотипа мышления, люди до конца его не осознают. Обнаруживаясь на каком-то одном уровне, он продолжает скрыто существовать на других, где люди его не сознают.

Кришнамурти:А что заставило бы их осознать?

Бом:Это нам и нужно выяснить. Я думаю, люди должны осознать, что перед ними тенденция продлевания обусловленности. Возможно, это просто привычка или результат воздействия многих старых взглядов на все, что происходит сейчас, и чего люди не замечают. Существует так много различных причин, которые удерживают людей в рамках этого стереотипа. Вы могли бы кого-то убедить в том, что стереотип не имеет никакого смысла, но как только дело дойдет до действительной жизненной ситуации, то перед ним откроется тысяча других путей, которые в сущности продолжат тот же стереотип.

Кришнамурти:Безусловно. И что тогда?

Бом:Тогда, думаю, человеку следовало бы проявить крайнюю заинтересованность в том, чтобы все это прекратить.

Кришнамурти:Но что приведет человека к такой заинтересованности? Видите ли, людям предлагали в награду даже небеса, если они это сделают. Так действуют различные религии, но это уж слишком несерьезно.

Бом:Награда — это часть стереотипа. Обычно, как правило, я себя ограждаю и действую в рамках стереотипа за исключением тех случаев, когда происходит что-то чрезвычайное.

Кришнамурти:Какой-то кризис.

Бом:Или когда не удалось добиться награды.

Кришнамурти:Да, конечно.

Бом:Это стереотип мышления. Люди должны были каким-то образом поверить в его ценность. Если бы все мы смогли трудиться сообща и однажды достигли гармонии, то каждый сказал бы: «Прекрасно, я охотно откажусь от своего. Но поскольку гармонии нет, мне лучше держаться того, что имею». Это такой тип мышления.

Кришнамурти:Держаться того, что известно.

Бом:Я не имею многого, но предпочел бы держаться того, что имею.

Кришнамурти:Да. Вы считаете, что если все так поступают, то и я непременно должен им следовать?

Бом:Так принято думать. Потому что когда в чрезвычайных обстоятельствах люди начинают объединяться, великое множество людей приходит в движение.

Кришнамурти:Тогда люди создают коммуны. Но все они терпят неудачу.

Бом:Потому что через какое-то время это особое состояние уходит, и люди возвращаются к прежнему стереотипу.

Кришнамурти:К прежнему стереотипу. Итак, я спрашиваю, что заставит человека пробиться через этот стереотип?

Собеседник:Имеет ли отношение к данному вопросу то, что мы рассматривали раньше — время и прекращение времени?

Кришнамурти:Но я ничего не знаю о времени, я ничего не знаю обо всем этом, для меня это всего лишь теория. Однако факт таков, что я захвачен стереотипом и не могу его отбросить. Аналитики пытались это сделать, религиозные люди пытались, но всех, кто пытался заставить людей обратиться к разуму, постигала неудача.

Собеседник:Они не видели, что сама попытка отбросить стереотип или покончить с конфликтом лишь усиливает конфликт.

Кришнамурти:Нет, это всего лишь теория.

Собеседник:Но вы можете им это объяснить.

Кришнамурти:Вы можете объяснить. Как мы говорили, существует множество очень разумных объяснений. А в результате мы возвращаемся к прежнему стереотипу.