Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Вы действительно имеете в виду память об опыте?

Кришнамурти:Память об опыте, обидах, привязанностях, обо всем этом. И может ли она прийти к концу? Конечно, может. Дело вот в чем. Она может прийти к концу, когда само восприятие спросит: Что это такое? Что такое обида? Что такое психологический ущерб? Восприятие обиды есть ее прекращение, не откладывание, которое есть время. В самом прекращении ее есть прекращение времени. Думаю, это ясно. У «X» есть обида, душевная рана с самого детства. И слушая, беседуя, обсуждая, он осознает, что продлевание этой обиды есть время. А чтобы открыть первооснову, время должно прекратиться. Поэтому он спрашивает: «Может ли моя обида прекратиться сразу же, мгновенно?»

Бом:Я думаю, тут существует какая-то последовательность. Вы говорите, ему стало понятно, что обида есть время, но мгновенное переживание этого происходит само по себе.

Кришнамурти:Понятно. Мы можем это рассмотреть.

Бом:Это просто нечто такое, что происходит само по себе.

Кришнамурти:А это означает, что я создал образ самого себя и образ обиды вне меня.

Бом:Что вы имеете в виду?

Кришнамурти:Несомненно, в становлении, которое есть время, я создал образ самого себя.

Бом:Итак, мысль создала этот образ.

Кришнамурти:Мысль создала этот образ, исходя из опыта, воспитания, обусловленности, создала как нечто отдельное от меня. Но в действительности этот образ есть «я», хотя мы и мыслим его отдельно — образ и я, — что является неразумным. Итак, осознавая, что этот образ есть «я», я становлюсь в какой-то степени разумным.

Бом:Думаю, это не будет понято, ибо когда я обижен, я ощущаю образ себя.

Кришнамурти:Образ и есть вы.

Бом:Видите ли, человек, который обижен, чувствует это именно так.

Кришнамурти:Согласен. В тот момент, когда вы реагируете, вы себя отделяете.

Бом:В этом проблема. Первое ощущение, собственно, таково, что этот образ, являющийся моим «я», понес обиду, и в следующий момент я чувствую, что отделяюсь от образа, чтобы на него воздействовать...

Кришнамурти:...что неразумно.

Бом:...потому что некорректно.

Кришнамурти:Верно.

Бом:И это включает время, так как я говорю, что мое действие потребует времени.

Кришнамурти:Совершенно верно. Итак, увидев это, я становлюсь разумным и действую. Действие должно быть мгновенным, свободным от времени.

Бом:Давайте это рассмотрим. Вначале была причинена обида. Возник образ и в первый момент я его не отделяю. Я чувствую себя тождественным с ним.

Кришнамурти:Я есть то.

Бом:Я есть то. Но в следующий момент я уже отстраняюсь и говорю, что должно быть «я», которое может что-то сделать.

Кришнамурти:Да, которое может отреагировать.

Бом:А это требует времени.

Кришнамурти:Это есть время.

Бом:Это есть время, но я пока еще думаю, что это требует времени. Теперь я не должен торопиться. Если я не уделю этому времени, то обида не сможет существовать.

Кришнамурти:Верно.

Бом:Но из самого переживания отнюдь не следует, что это именно так.

Кришнамурти:Сначала давайте, не торопясь, его рассмотрим. Я обижен. И это — факт. Затем я отстраняюсь — происходит разделение — и я говорю, что хочу что-то с этим сделать.

Бом:«Я», которое что-то сделает, является уже отдельным.

Кришнамурти:Отдельным, конечно.

Бом:И оно думает, что должно что-то сделать.

Кришнамурти:«Я» есть нечто отдельное, потому что оно есть становление.

Бом:Свое обособленное положение оно проецирует в будущее.

Кришнамурти:Да. Я обижен. Существует обособление, разделение. «Я», которое всегда занято становлением, говорит: «Я должен это контролировать. Я должен это уничтожить. Я должен на это воздействовать», или: «Я буду мстить, я буду вредить». Таким образом, это движение обособления есть время.

Бом:Мы можем теперь это видеть. Проблема в том, что здесь присутствует еще нечто, что не очевидно. Человек думает так: «Обида существует независимо от «меня», и я должен в отношении ее что-то сделать». «Я» проецирует в будущее лучшее состояние и то, что оно собирается сделать. Давайте попробуем выразить это очень ясно, потому что вы говорите, что никакого разделения не существует.

Кришнамурти:Моя разумность обнаруживает, что разделения не существует.

Бом:Разделения не существует, но иллюзия разделения способствует сохранению обиды.

Кришнамурти:Верно. Существует иллюзия, и потому я становлюсь.

Бом:Да. Я есть это и стану тем. Так, я обижен и стану необиженным. И вот, сама эта мысль удерживает обиду.

Кришнамурти:Верно.

Собеседник:Разве разделения не существует уже тогда, когда я осознаю и говорю, что обижен?

Кришнамурти:Я обижен. И вот я говорю, что собираюсь вас тоже задеть за живое, потому что вы обидели меня, или говорю, что должен это подавить, или же начинаю опасаться и т.д.

Собеседник:Но не возникает ли это ощущение разделения с того момента, как я сказал, что обижен?

Кришнамурти:Это нелогично.

Собеседник:Неужели нелогично?

Кришнамурти:Да, если вы считаете, что разделения не существует уже тогда, когда вы говорите: «Я обижен».

Бом:Оно существует, но, думаю, прежде чем оно возникнет, вы почувствуете как бы толчок. Первое, что случится — это легкий толчок, боль или что-то еще, что вы отождествляете с этим толчком. Потом вы объясняете его, говоря: «Я обижен», и это сразу же указывает на отдельность, с тем, чтобы как-то на это отреагировать.

Кришнамурти:Конечно. Если я не обижен, то я не знаю ничего об отдельности ни в положительном, ни в отрицательном смысле. Если я обижен, то я неразумен до тех пор, пока удерживаю эту обиду и как-то на нее реагирую, что означает становление. Тогда и приходит неразумность. Я думаю, это верно.

Бом:А если вы не удерживаете обиду, что тогда происходит? Вы, наверно, скажете, что не хотите больше заниматься этим становлением?

Кришнамурти:О, это совсем другое дело. Это означает, что я больше не мыслю, больше не наблюдаю, больше не пользуюсь временем как наблюдением.

Бом:Вы могли бы сказать, что это не ваш образ видения. Это не ваша теория «никакого больше».

Кришнамурти:Верно.

Бом:Потому что вы могли бы сказать, что время — это такое понятие, которое каждый приспосабливает к своим психологическим целям.