Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Когда мысль устремляется вовне сама по себе, она действует независимо, как машина, и она неразумна.

Кришнамурти:Совершенно верно.

Бом:Но когда мысль является орудием озарения...

Кришнамурти:Она тогда уже не есть память.

Бом:Она не основана на памяти.

Кришнамурти:Да, не основана на памяти.

Бом:Она использует память, но не основана на памяти.

Кришнамурти:И что тогда? Мысль, сама по себе ограниченная, несовершенная, создающая противоречия, никогда не может быть разумной...

Бом:Без озарения.

Кришнамурти:Верно. Так вот, как проявляется у нас озарение, которое есть абсолютная разумность? Не разумность мысли.

Бом:Я назвал бы ее разумностью восприятия.

Кришнамурти:Да, разумность восприятия.

Бом:Тогда мысль становится ее инструментом и таким образом имеет тот же порядок.

Кришнамурти:А как мне получить озарение? Это следующий вопрос, — не так ли? Что я должен делать или не делать, чтобы у меня было это мгновенное прозрение, которое не связано с временем, не связано с памятью, которое не имеет причины, не основано на награде или наказании? Оно свободно от всего этого. Как ум получает озарение? Когда я говорю, что у меня — озарение, то это, безусловно, не так. Как может ум, который был неразумен и лишь временами до некоторой степени становился разумным, иметь озарение? Озарение возможно, если ваш ум свободен от времени.

Бом:Верно. Давайте продвигаться медленно, потому что, если мы вернемся назад, к научной точке зрения или даже просто к здравому смыслу, то увидим, что время однозначно рассматривается как основа всего, оно принято за основу и в научной работе. Даже в древнегреческой мифологии Кронос, бог времени, порождает своих детей и сам же их проглатывает. Это в точности соответствует тому, что мы говорим о первооснове: все из нее приходит и, умирая, в нее возвращается. Таким образом, человечество уже с давних пор в какой-то мере считало время основой.

Кришнамурти:Да. А тут кто-то приходит и говорит, что время основой не является.

Бом:Верно. Таким образом, до сей поры даже ученые ищут опору во времени — а все прочие и подавно!

Кришнамурти:В этом все дело.

Бом:А вы говорите, что время — не основа. Кое-кто мог бы сказать, что это вздор, но мы остаемся в этом вопросе открытыми, хотя некоторые люди легко могли бы его проигнорировать. И вот, если вы считаете, что время — не основа, то мы не знаем, как нам к нему относиться.

Кришнамурти:Я знаю, как к нему относиться. Мы это рассмотрим.

Собеседник:Не является ли время тем же самым движением, что и движение мысли, которое мы рассматривали вначале?

Кришнамурти:Да, время — то же самое движение. Время есть мысль.

Бом:Давайте предусмотрительно вернемся к вопросу о времени, потому что существует, как мы часто говорим, хронологическое время.

Кришнамурти:Конечно, это просто.

Бом:Да, а к тому же, мы мыслим. Видите ли, мышление берет время хронологическое, но кроме того, оно проецирует своего рода воображаемое время...

Кришнамурти:...которое есть будущее.

Бом:Которое есть будущее и прошлое, поскольку мы его пережили.

Кришнамурти:Да, правильно.

Бом:Время, которое является воображаемым, это также своего рода реальный процесс мышления.

Кришнамурти:Это факт.

Бом:Это факт, что требуется время, физическое, чтобы мыслить, но мы также пользуемся временем, когда воображаем все прошлое и будущее.

Кришнамурти:Да, таковы факты.

Бом:В таком случае давайте скажем, что это время не является основой; основой, пожалуй, не является даже физическое время.

Кришнамурти:Мы собираемся это выяснить.

Бом:Да, но мы воспринимаем его как основу, ибо чувствуем, что как личности мы существуем во времени. Без времени не было бы моего «я».

Кришнамурти:Это так.

Бом:«Я» должно существовать во времени.

Кришнамурти:Конечно, конечно.

Бом:Будучи чем-то или постоянно чем-то становясь.

Кришнамурти:Становление и бытие находятся в поле времени. И вот, может ли ум, который эволюционировал во времени...

Собеседник:Что вы тогда подразумеваете под умом?

Кришнамурти:Ум — мозг, мои ощущения, мои чувства — все это ум.

Бом:Вы имеете в виду отдельный ум.

Кришнамурти:Отдельный ум, разумеется; я говорю об уме, который эволюционировал во времени.

Бом:Даже сама его отдельность зависит от времени.

Кришнамурти:От времени, конечно, и от всего прочего. И мы спрашиваем, может ли этот ум быть свободным от времени, иметь озарение, которое есть полная разумность, и которое может тогда проявляться в мысли? Такая мысль полностью разумна, не основана на памяти. Согласны?

Бом:Да.

Кришнамурти:И вот, как мне, как «X» и «Y» быть свободным от времени? Понимаю, я нуждаюсь во времени, чтобы дойти отсюда туда, выучить урок, усвоить технические приемы и т.д. Это совершенно понятно, и я не говорю об этом времени. Я имею в виду время как становление.

Бом:Как бытие.

Кришнамурти:Безусловно. Становление есть бытие. Я двигаюсь от бытия к становлению.

Бом:Быть чем-то в самом себе. Быть лучше, быть счастливее.

Кришнамурти:Да, все это значит — больше. Так вот, могу ли я, может ли мой мозг исследовать и выяснить, существует ли первооснова, может ли мой ум быть полностью свободным от времени? Мы различаем время: есть время необходимое и время, которое не является необходимым. И спрашивается, не может ли мой мозг, функционирующий всегда во времени, мыслящий во времени, действовать иначе? Другими словами, может ли мысль прийти к концу? Вы, наверно, согласились бы с этим?

Бом:Да, но не можете ли вы это пояснить? Как мы видим, первый вопрос — возможно ли, чтобы мозг не был подавлен функцией мысли?

Кришнамурти:Да, которая есть время.

Бом:И тогда, если, как вы говорите, мысль придет к концу...

Кришнамурти:Нет! Может ли время как мысль остановиться?

Бом:Психологическое время останавливается.

Кришнамурти:Да, я говорю о психологическом времени.

Бом:Но мы все же хотим иметь разумную мысль.

Кришнамурти:Конечно, понятно. Это мы сказали.

Бом:Мы имеем в виду мысль сознательного опыта.

Собеседник:Становления и бытия...

Кришнамурти:И сохранения в памяти того, что вы знаете, сохранения прошлого как знания. О, конечно, это возможно.