Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Но существует трудность. Когда вы признаете, что неразумны, вы останавливаетесь, вы спрашиваете, как вам начать?

Кришнамурти:Да. Но если я действительно сознаю, что я неразумен — подождите минуту — сознаю полностью, то я разумен!

Бом:Вы должны выразить это более ясно. Можно было бы сказать, что человек обманывает себя, вообразив, что он уже разумен!

Кришнамурти:С этим я не согласен.

Бом:Если вы не согласны, что это самообман, то тем самым вы подтверждаете факт разумности.

Кришнамурти:Нет, я не согласен с этим. Фактом является то, что я неразумен, а чтобы обрести первооснову, я должен стать чрезвычайно разумным в своей жизни. Вот и все. Неразумность была вызвана мыслью, создавшей идею моей обособленности от других. Итак, могу ли я, будучи неразумным, найти причину неразумности и уничтожить ее? Если нет, то я не могу достичь первоосновы, которая есть величайшая мудрость. Мог бы ученый, который исследует материю, вообще согласиться с существованием такой первоосновы?

Бом:Вполне. Про себя он допускает, что она существует.

Кришнамурти:Она есть. Мистер «X» приходит и говорит, что она существует. А вы, ученые, просите: «Покажите нам ее». Мистер «X» отвечает: «Я вам ее покажу». Ученый собирает других ученых, занимающихся экспериментами и являющихся разумными в данной сфере, хотя и неразумными в собственной жизни. — «Сначала станьте разумными в вашей жизни, начните отсюда, раньше чем оттуда». — Что вы сказали бы на это? — «Все должно быть сделано без усилия, без желания, без воли, без какого-либо чувства убежденности; иначе вы возвращаетесь в ту же игру».

Бом:Давайте попытаемся выразить это так: даже в науке вы не можете полностью следовать к намеченной цели, если не будете разумным.

Кришнамурти:Разумным в какой-то степени.

Бом:В какой-то степени разумным, но, в конечном счете, недостаток разумности так или иначе блокирует науку. Ученые цепляются за свои теории, становятся завистливыми и прочее.

Кришнамурти:Это так, именно так. Неразумность ослабляет их.

Бом:Тогда можно было бы сказать, что в этом кроется первопричина всеобщей неразумности.

Кришнамурти:Об этом я и говорю.

Бом:Но тут вы должны пояснить, что действительно может быть сделано.

Кришнамурти:О, конечно, я вам это объясню. Я говорю: «Сначала увидеть, осознать то, что вы абсолютно неразумны».

Бом:Слово «абсолютно» (totally) создаст трудность, потому что если бы вы были абсолютно неразумны, вы не способны были бы даже начать разговор.

Кришнамурти:Нет, сомневаюсь. Я говорю, что кто-то абсолютно неразумен. Сначала нужно это увидеть, осознать, наблюдать это. Наблюдать тот момент, когда я признаю, что существует какая-то часть меня, которая разумна, которая хочет устранить неразумность...

Бом:...Это не то, но должна быть достаточная разумность, чтобы понять то, что вы говорите.

Кришнамурти:Да, безусловно.

Бом:Я, пожалуй, сказал бы, что в человеке по существу преобладает неразумность, несмотря на то, что он достаточно разумен, чтобы обсуждать этот вопрос.

Кришнамурти:Сомневаюсь.

Бом:Видите ли, в противном случае мы не смогли бы начать беседу.

Кришнамурти:Но могли бы слушать. Мы начинаем беседу. Говорят немногие из нас, потому что мы хотим слушать. Мы готовы сказать, что отказываемся от всяких умозаключений, которые у нас есть; мы хотим слушать того, кто говорит.

Бом:Это — часть разумности.

Кришнамурти:У некоторых из нас — быть может, но огромное большинство не желает нас слушать; мы же достаточно серьезны и хотим выяснить, существует ли первооснова. Это дает нам разумность, позволяющую слушать, что говорит другой.

Бом:Слушать необходимо, чтобы стать разумным.

Кришнамурти:Безусловно. Не говорим ли мы одно и то же?

Бом:Да.

Кришнамурти:Ученый путем исследования материи надеется достичь первоосновы. Мы вместе с «X» и «Y» говорим: «Давайте станем разумными в нашей жизни». А это означает, что мы с вами, вместе с «X» и «Y», хотим слушать, что говорит другой. И это все. В самом слушании — начало разумности. Некоторые люди не будут слушать ни нас, ни кого-то другого. И вот, можем ли мы, те, кто слушает, быть достаточно разумными и начать? В этом вся моя проблема. Это значит, быть предельно логичным, — не так ли? Можем мы отсюда пойти дальше?

Почему человек внес столько неразумного в свою жизнь? Видимо, лишь немногие из нас в какой-то части способны преодолеть собственную неразумность, стать несколько разумнее и сказать: «Давайте начнем, попытаемся выяснить, почему человек ведет такую жизнь». Что, собственно, является общим, преобладающим фактором в жизни всех нас? Очевидно, мысль.

Бом:Да, верно. Многие люди, конечно, могли бы это отрицать и утверждать, что главным фактором является чувство или что-то еще.

Кришнамурти:Многие могли бы это сказать, но мысль составляет часть чувства.

Бом:Да, только этого обычно не понимают.

Кришнамурти:Мы это объясним. Если бы за чувством не было мысли, могли бы вы его узнать?

Бом:Да, в этом, думаю, главная трудность при общении с некоторыми людьми.

Кришнамурти:Итак, начинаем. Может оказаться, что некоторые из нас этого не понимают, но я хочу, чтобы произвольно взятые «X» и «Y» понимали это, потому что они стали достаточно разумными, и следовательно, они слушают, что говорит другой. Они могут сказать, что мысль есть главная причина существующего положения вещей.

Бом:Тогда мы должны сказать, что такое мысль.

Кришнамурти:Думаю, это довольно просто: мысль есть причина неразумности.

Бом:Да, но что это значит? Как понимаете вы то, что вы мыслите? Что понимаете вы под мышлением?

Кришнамурти:Мышление — это движение памяти, это опыт, знание, хранящиеся в мозгу.

Бом:Предположим, мы хотим, чтобы у нас была такая разумность, которая включает разумную мысль. Является ли разумная мысль только памятью?

Кришнамурти:Подождите минуту. Будем осторожны. Полная разумность означает полное прозрение. Это прозрение пользуется мыслью, и тогда мысль разумна.

Бом:Тогда мысль — это не только память?

Кришнамурти:Нет, нет.

Бом:Ну, я считаю, после того, как «она претерпела озарение...

Кришнамурти:Нет, озарение использует мысль.

Бом:Да, но в мысли теперь уже нет прямого соответствия памяти.

Кришнамурти:Подождите.