Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Да, но я думаю, что для вашего собеседника некоторые вещи, о которых вы говорите, вначале могут не иметь никакого смысла.

Кришнамурти:Да, совершенно верно, потому что он даже не желает слушать.

Бом:Против этого восстает также вся его обусловленность. Видите ли, ваша обусловленность прошлым формирует у вас представление о том, что имеет смысл и что его не имеет. И вот, когда вы говорите, например, что один из шагов состоит в том, чтобы не вводить время...

Кришнамурти:О, это значительно труднее.

Бом:Да, но это имеет решающее значение.

Кришнамурти:Подождите, я не начал бы с времени, я начал бы на уровне школьника.

Бом:Но вы стараетесь в конечном счете достичь более трудных делений шкалы.

Кришнамурти:Я начинаю с уровня школьника и говорю: «ДЕЛАЙ это».

Бом:Хорошо, в чем эти шаги состоят? Давайте их повторим.

Кришнамурти:Никакой веры.

Бом:Человек может не быть способен контролировать факт, что он верует, он может этого даже не знать.

Кришнамурти:Нет, ничего не надо контролировать. Наблюдать, что у вас есть вера, что вы за нее цепляетесь, что вера дает вам ощущение безопасности и т.д. А эта вера — иллюзия, она не имеет реальности.

Бом:Видите ли, я думаю, что если бы мы говорили о подобных вещах с учеными, то они могли бы сказать, что в этом сомневаются, потому что они верят в существование материального мира.

Кришнамурти:Вы же не верите в то, что солнце восходит и заходит. Это — факт.

Бом:Да, но ученый верит. Видите ли, об этом ведутся долгие споры, нет никакой возможности доказать, что это существует вне моего ума, но, так или иначе, я в это верю. Это один из вопросов, которые возникают. Ученые действительно верят. Один верит, что эта теория верна, другой верит, что верна другая теория.

Кришнамурти:Нет. У меня нет теорий. У меня нет никаких теорий. Я начинаю с уровня школьника и говорю: «Послушайте, не соглашайтесь с теориями, умозаключениями, не цепляйтесь за ваши предрассудки». Это исходный пункт.

Бом:Быть может, нам лучше сказать, чтобы они не придерживались своих теорий, потому что кто-то мог бы поставить под сомнение и ваше утверждение, что у вас нет никаких теорий. Вы понимаете, у них сразу же возникли бы сомнения в этом.

Кришнамурти:У меня нет никаких теорий. Почему я должен иметь теории?

Собеседник:Хотя я ученый, я также сказал бы, что у меня нет никаких теорий. Я не считаю, что мир, который я воссоздаю в своих научных теориях, — мир только теоретический. Я назвал бы его фактом.

Кришнамурти:Итак, мы должны рассмотреть, что является фактом. Верно? Я сказал бы, что факт — это то, что случается, что действительно происходит. Согласились бы вы с этим?

Бом:Да.

Кришнамурти:А ученые согласились бы с этим?

Бом:Нет. Ученые, я думаю, сказали бы, что то, что происходит, понято благодаря теориям. Видите ли, в науке вы не можете понять того, что происходит, иначе, как с помощью приборов и теорий.

Кришнамурти:Теперь подождите, подождите. Что происходит там и что происходит здесь?

Бом:Давайте двигаться медленно. Сначала, что происходит там. Приборы и теории нужны даже...

Кришнамурти:Нет.

Бом:...чтобы иметь факты о том, что там...

Кришнамурти:Какие тут факты?

Бом:Вы не можете это выяснить без определенной теории.

Кришнамурти:Факты, что существует конфликт, — почему я должен иметь об этом теорию?

Бом:Я не это имел в виду. Я говорил о фактах, касающихся материи, с которыми имеет дело ученый. Он не может установить эти факты без определенной теории, потому что теория организует для него эти факты.

Кришнамурти:Да, это я понимаю. Это может быть фактом. Вы можете иметь об этом теории.

Бом:Да. О гравитации, атомах — теории тут необходимы, чтобы возможно было получать правильные факты.

Кришнамурти:Правильные факты. Так что вы начинаете с теории.

Бом:Теория вместе с фактом. Это всегда сочетание теории с фактом.

Кришнамурти:Хорошо. Сочетание теории с фактом.

Бом:Так вот, если вы говорите, что мы стараемся иметь сферу, где не существует никаких подобных сочетаний...

Кришнамурти:Именно так. Психологически это означает, что у меня нет никакой теории о самом себе, об универсуме, о моих отношениях с другим. У меня нет никакой теории. Почему я должен ее иметь? Есть только факт, что человечество страдает, что оно несчастно, что оно пребывает в смятении и конфликте. Таков факт. Почему я должен иметь об этом теорию?

Бом:Вы должны двигаться медленно. Видите ли, если вы хотите убедить в этом ученых, то это должно быть научно обосновано...

Кришнамурти:...Я буду двигаться очень медленно...

Бом:...так чтобы нам не оставить ученых позади!

Кришнамурти:Совершенно верно. Позади оставьте меня!

Бом:Хорошо, давайте примиримся с различием во взглядах — верно? Ученые могут согласиться с тем, что психология — такая наука, которая позволяет заглянуть внутрь, исследовать ум. И разные люди, такие как Фрейд, Юнг и другие, создали теории. И вот мы должны пояснить, почему не имеет никакого смысла создавать эти теории.

Кришнамурти:Потому что теории препятствуют наблюдению того, что действительно имеет место.

Бом:Да, но внешне кажется, что теория помогает вести наблюдение. Почему здесь такое различие?

Кришнамурти:Различие? Вы можете это увидеть, это просто.

Бом:Давайте объясним это подробно. Ибо если вы хотите, чтобы ученые вас поняли, вам нужно ответить на этот вопрос.

Кришнамурти:Мы ответим. В чем заключается вопрос?

Бом:Почему в одном случае, когда дело касается материи, внешнего, организации фактов, — теории необходимы и полезны; а в другом, когда речь идет о сфере внутреннего, психического — там теории абсолютно бесполезны.

Кришнамурти:Да. Что такое теория? Каково значение слова «теория»?

Бом:Это слово означает видеть, иметь мнение, своего рода прозрение.

Кришнамурти:Иметь мнение? Правильно. Образ видения.

Бом:И во всяком случае теория помогает вам видеть суть.

Кришнамурти:Теория предполагает наблюдение.

Бом:Это способ наблюдения.

Кришнамурти:Можете вы наблюдать то, что происходит, психологически?

Бом:Давайте скажем так: когда мы смотрим на что-то с внешней стороны, мы, наблюдая, фиксируем определенное пространство.