Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Видите ли, то, что вы отметили у Аристотеля... это не то. Как мы к этому подойдем? Пустота есть энергия, и эта пустота существует в тишине, или наоборот, — это не имеет значения — верно? Да, существует что-то за всем этим. Возможно, никогда не удастся выразить это словами. Но оно должно быть выражено. Вы согласны?

Бом:Вы считаете, что абсолют должен быть выражен словами, но мы сознаем, что это невозможно. Всякая попытка выразить словами превращает его в нечто относительное.

Кришнамурти:Да. Не знаю, как это выразить.

Бом:Я считаю, что нашей долгой и жуткой историей мы обязаны абсолюту. Люди выразили его словами, и он стал очень жестоким.

Кришнамурти:Оставим все это. Видите ли, неведение в отношении того, что сказали другие — Аристотель, Будда и пр. — имеет свою положительную сторону, положительную в том смысле, что ум не окрашен идеями других людей, он не в плену утверждений, высказанных другими. Все это — часть нашей обусловленности. Итак, это нужно преодолеть, что мы и пытаемся делать?

Бом:Я думаю, мы пытаемся сообщить об абсолюте, о том, что за пределами.

Кришнамурти:Слово «абсолют» я сразу же убираю.

Бом:Тогда что бы это ни было, оно за пределами пустоты и тишины.

Кришнамурти:За пределами всего существует нечто, относящееся к беспредельности.

Бом:Да, даже пустота и тишина — это беспредельность, не так ли? Сама энергия — беспредельность.

Кришнамурти:Да, это я понимаю. Но существует нечто еще более значительное. Пустота, тишина и энергия бесконечны, действительно неизмеримы. Но существует нечто — я воспользуюсь словом «greater» — нечто еще более великое.

Бом:Я просто рассуждаю. Вот я слушаю вас, и создается впечатление, что все, что бы вы ни говорили о пустоте или о каком-либо другом предмете, предполагает, что существует еще что-то за этим.

Кришнамурти:Нет. Почему вы, как ученый, соглашаетесь — нет, не соглашаетесь, — почему вы прощаете мне пользование этим словом и даже продвигаетесь вместе с ним?

Бом:Потому что мы шли к этому издалека, шаг за шагом, сознавая необходимость каждого шага.

Кришнамурти:Видите ли, все это очень логично, разумно, здраво.

Бом:А также, вне сомнения, еще и правильно.

Кришнамурти:Да. Так что если я говорю, что существует нечто еще большее, чем вся эта тишина, энергия — могли бы вы согласиться с этим? Согласиться, что до сих пор мы следовали логике.

Бом:Мы охотно согласимся, что за пределами всего, о чем бы вы ни говорили, определенно существует еще нечто. Тишина, энергия, все, что угодно, — всегда сохраняется возможность в рамках логики допустить существование чего-то еще. Но речь идет о том, что даже когда вы скажете, что есть нечто за этим, вы все еще оставляете возможность, следуя логике, снова выйти за пределы.

Кришнамурти:Нет.

Бом:Тогда почему это происходит? Понимаете, о чем бы вы ни говорили, — всегда есть возможность существования чего-то еще за пределами этого.

Кришнамурти:За пределами этого существует ничто.

Бом:Видите ли, этот момент неясен.

Кришнамурти:За пределами этого существует ничто. Это я утверждаю. Не догматически или из упрямства. Я чувствую, что оно есть начало и конец всего. Конец и начало — это то же самое — верно?

Бом:В каком смысле? В том смысле, что вы принимаете начало всего за его конец?

Кришнамурти:Да. Верно? Вы могли бы так сказать?

Бом:Да. Если мы берем почву, из которой оно выходит, то это должна быть почва, на которую оно упадет.

Кришнамурти:Верно. Это та земля, на которой все существует, пространство...

Бом:...энергия...

Кришнамурти:...энергия, пустота, тишина, все это есть. Все это. Не почва, вы понимаете?

Бом:Да, это всего лишь метафора.

Кришнамурти:За нею ничего нет. Никакой причины. Если у вас есть причина, то у вас есть земля.

Бом:У вас другая земля.

Кришнамурти:Нет. Она — начало и конец.

Бом:Это очищение.

Кришнамурти:Верно. Вам это что-нибудь говорит?

Бом:Да, я думаю, это о чем-то говорит.

Кришнамурти:О чем-то. Хотели бы вы дальше сказать, что не существует ни начала, ни конца?

Бом:Да. Что исходит из земли, то в землю и возвращается, но этому нет начала и нет конца.

Кришнамурти:Да. Не существует ни начала, ни конца. В этом скрыт огромный смысл. Не есть ли это смерть — смерть не в том смысле, что я непременно умру, но полное прекращение всего?

Бом:Понимаете, сначала вы сказали, что пустота есть конец всего, и в чем тогда заключается смысл этого большего? Пустота есть конец вещей, не так ли?

Кришнамурти:Да, конечно. Не является ли эта пустота смертью? Смертью всего, что культивировал ум. Эта пустота — не продукт ума, отдельного ума.

Бом:Нет, она есть разум универсума.

Кришнамурти:Пустота есть то.

Бом:Да.

Кришнамурти:Эта пустота может существовать только тогда, когда существует смерть — абсолютная смерть отдельного.

Бом:Да.

Кришнамурти:Не знаю, удалось ли мне это выразить.

Бом:Да, то есть пустота. Но затем вы говорите, что в этой основе смерть идет дальше?

Кришнамурти:О, да.

Бом:Итак, мы говорим, что конец отдельного, смерть отдельного есть пустота, которая является всеобщим. А теперь вы идете дальше, говоря, что всеобщее тоже умирает?

Кришнамурти:Да, я пытаюсь это выразить.

Бом:В первооснове.

Кришнамурти:Это что-то говорит?

Бом:Пожалуй, да.

Кришнамурти:Задержитесь, пожалуйста, на этом минуту. Давайте посмотрим. Я думаю, это что-то говорит, не правда ли?

Бом:Да. А если и отдельное и всеобщее умирают, тогда то есть смерть?

Кришнамурти:Да. Астроном говорит о том, что во вселенной идет непрерывный процесс умирания и рождения.

Бом:Но вы, конечно, могли бы предположить, что существует нечто за этим.

Кришнамурти:Да, именно так.

Бом:Думаю, мы продвигаемся. Всеобщее и отдельное. Сначала отдельное умирает в пустоте, а за ним приходит всеобщее.

Кришнамурти:И оно тоже умирает.

Бом:В первооснове, верно?

Кришнамурти:Да.

Бом:Так что вы могли бы сказать, что первооснова не рождается и не умирает.

Кришнамурти:Верно.

Бом:И тут, когда вы говорите, что всеобщее погибает, у нас возникает, я думаю, почти непреодолимая трудность это выразить: само выражение «the universal» — всеобщее, универсум — это отрицает.