Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Но если эта разумность действовала, почему она эту ошибку позволила?

Бом:Мы можем предположить, что существует какой-то порядок универсума, какой-то закон.

Кришнамурти:Согласен. Универсум функционирует, и он имеет свой порядок.

Бом:Да, и то, что отдельный механизм может действовать неверно, есть часть порядка универсума. Если машина ломается, то это не означает беспорядка в универсуме, это — часть порядка универсума.

Кришнамурти:Да. В порядке универсума существует беспорядок, там, где это касается человека.

Бом:Это не беспорядок на уровне универсума.

Кришнамурти:Нет. Это на значительно более низком уровне.

Бом:На уровне человека это — беспорядок.

Кришнамурти:Но почему человек от самого начала живет в этом беспорядке?

Бом:Потому что он живет в неведении, он до сих пор не увидел главного.

Кришнамурти:Хотя человек часть целого, он живет все же в крошечном уголке и живет в беспорядке. А этот огромный познающий разум не имеет...

Бом:Да, вы могли бы сказать, что возможность творчества — это также и возможность беспорядка. Так, если у человека была возможность творить, то была также возможность и совершать ошибки. Не мог он быть фиксирован, как машина, чтобы всегда действовать в совершенном порядке. Этот разум не захотел бы обратить его в машину, которая не способна создавать беспорядок.

Кришнамурти:Нет, конечно, нет. Итак, существует ли что-то за пределами космического порядка, за пределами разума?

Бом:Вы согласны, что универсум, тот разум, который сотворил природу, имеющую порядок, не действует всюду просто механически? В его деятельности есть какой-то глубокий смысл?

Кришнамурти:Это то, что мы стараемся выяснить.

Бом:Вы подходите к универсуму в целом так же, как к человечеству. Что заставляет вас делать это? Что лежит в основе такого восприятия?

Кришнамурти:Давайте начнем еще раз. Происходит прекращение моего «я» как времени, и таким образом никакой надежды, как таковой, не существует; все завершилось, пришло к концу. В этом присутствует ощущение пустоты. А пустота есть весь универсум.

Бом:Да, разум универсума, материя универсума.

Кришнамурти:Весь универсум.

Бом:Что заставляет вас так говорить?

Кришнамурти:О, я знаю. Выразить это очень просто: разделение пришло к концу. Верно? Разделение создано временем, мыслью, нашим воспитанием и так далее — оно создано всем этим. Когда разделение прекратилось, другое стало очевидным.

Бом:Вы имеете в виду, что когда нет разделения, существует другое, и оно может быть воспринято?

Кришнамурти:Не воспринято, оно просто есть.

Бом:Но как тогда осознать, что оно есть?

Кришнамурти:Не думаю, что это осознается.

Бом:Что тогда побуждает вас так сказать?

Кришнамурти:Могли бы вы сказать, что оно есть? Не то, что вы его воспринимаете, или что оно воспринято.

Бом:Да. Оно есть.

Кришнамурти:Оно есть.

Бом:Вы, наверно, могли бы сказать, что оно само это говорит. В некотором смысле вы, возможно, убеждены, что именно оно и говорит.

Кришнамурти:Да. Только я не хотел произнести этих слов. — Рад, что вы это так сказали! Где мы теперь?

Бом:Мы говорим, что универсум действительно живой, что он есть разум, и мы — его часть.

Кришнамурти:Мы можем сказать, что мы — его часть, только когда нет «я».

Бом:Нет разделения.

Кришнамурти:Нет разделения. Я хотел бы продвинуться немного дальше. Существует ли что-то за пределами всего этого?

Бом:Вы имеете в виду, за пределами этой энергии?

Кришнамурти:Да. Мы сказали «пустота», эта пустота есть все, и следовательно, она то, что является абсолютной энергией. Это совершенно чистая, неискаженная энергия. Существует ли что-то за нею? Почему мы об этом спрашиваем?

Бом:Не знаю.

Кришнамурти:Я чувствую, что мы не можем этого коснуться — чувствую, что существует что-то за этой энергией.

Бом:Можем ли мы сказать, что это нечто есть основа, сущность всего? Вы говорите, что все возникает из внутренней основы?

Кришнамурти:Да, существует другое. Вы знаете, тут нужно быть предельно осторожным, чтобы не утратить чувство реального, не впасть в иллюзию, не дать себя увлечь желанию или даже стремлению к исследованию и поиску. Это должно случиться. Вы понимаете, что я имею в виду?

Бом:Мы говорим, что вещи должны приходить от того. Все, что бы вы ни назвали, должно приходить от того.

Кришнамурти:От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно.

Бом:Вы действительно видите это. Вы не принимаете поверхностное восприятие за видение.

Кришнамурти:О, нет. Тогда это неверно.

Бом:Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко впасть в иллюзию.

Кришнамурти:Да, но мы говорим, что иллюзия живет до тех пор, пока есть желание и мысль. Это просто. А желание и мысль — это часть «я», которое есть время. Когда желание и время полностью прекратились, существует абсолютное ничто, следовательно, то, что является универсумом. Это пустота, которая полна энергии. И тут мы можем поставить точку.

Бом:Поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за пределы этой энергии. Мы должны увидеть это как необходимость.

Кришнамурти:Думаю, что это необходимо.

Бом:Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо.

Кришнамурти:Почему это необходимо? Можно предположить, что существует в нас нечто, что действует, а также и нечто гораздо большее — я не знаю, как это выразить — нечто гораздо более значительное. Я двигаюсь медленно, медленно. Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами этого. Когда я говорю «я думаю», вы знаете, что я имею в виду.

Бом:Да, понимаю.

Кришнамурти:Существует нечто за пределами этого. Как можем мы говорить об этом? Видите ли, энергия есть только тогда, когда есть пустота. Они вместе.

Бом:Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота. Вы полагаете, что существует нечто за этой пустотой, основа этой пустоты?

Кришнамурти:Да.

Бом:Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос стоит так: если это не пустота, тогда что это?

Кришнамурти:Я не совсем уловил ваш вопрос.

Бом:Вы говорите о чем-то за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты. Я думаю, мы можем следовать за этой энергией и пустотой. И если мы допускаем существование чего-то другого по отношению к ней, к пустоте...