Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Все, что мы имеем в виду, возникает.

Кришнамурти:А то, что возникает, что это такое?

Бом:Как мы сказали вчера, по сути своей это — творчество, возможность творчества.

Кришнамурти:Да, творчество. Является ли это творчеством? Рождается ли нечто новое?

Бом:Это не процесс становления.

Кришнамурти:О, нет, с этим покончено. Становление — наихудшее, это время, это подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что происходит, когда «я», которое есть время, полностью приходит к концу. Я убежден, что Будда именно это подразумевал, сказав «Нирвана». А индусы называют это Мокшей. Не знаю, называют ли христиане это Небесами...

Бом:Христианские мистики имели переживание подобного состояния...

Кришнамурти:Подобного, да. Но, видите ли, христианские мистики, насколько я понимаю, своими корнями были связаны с Иисусом, церковью и, в конечном счете, с верой. Они никогда не вышли за ее пределы.

Бом:Да, возможно, это именно так. Во всяком случае, насколько я знаю.

Кришнамурти:И вот мы сказали: верование, приверженность ко всему внешнему, конечному, все это — часть «я». А когда происходит полное очищение ума от накоплений времени, которые являются сущностью «я», что тогда происходит? Почему мы спрашиваем, что тогда происходит?

Бом:Вы считаете, что это неправильный вопрос?

Кришнамурти:Я просто спрашиваю себя, почему задаем мы такой вопрос? Нет ли за ним скрытой надежды? «Я достиг этого пункта», «существует ничто», — это весьма туманная форма выражения. И тогда это неправильный вопрос. Разве вы так не считаете?

Бом:Он побуждает вас увидеть некий обнадеживающий результат.

Кришнамурти:Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскивать нечто вне «меня», то такое стремление и то, что я могу найти, все еще находятся в сфере моего «я». Итак, у меня нет надежды. Надежда не имеет смысла, как и ожидание того, что я могу найти.

Бом:Что тогда побуждает вас вести исследование?

Кришнамурти:Цель моего исследования — прекращение конфликта.

Бом:Согласен, тогда будем осторожны. Мы должны принести надежду на прекращение конфликта.

Кришнамурти:Нет, нет. Не существует никакой надежды. Я покончил с нею. В тот момент, когда я произношу слово «надежда», возникает ощущение будущего.

Бом:Да, это желание.

Кришнамурти:Желание, а оно от времени. Таким образом я, то есть ум отбрасывает все это полностью; я вполне это понимаю. В чем тогда суть? Продолжает ли мой ум искать, шарить в поисках чего-то неуловимого, неосязаемого, что он мог бы схватить и удерживать? Если так, то это все еще часть времени.

Бом:Согласен, это все еще желание.

Кришнамурти:Желание и скрытая форма тщеславия.

Бом:Почему тщеславия?

Кришнамурти:Тщеславия в смысле «Я достиг».

Бом:Самообман.

Кришнамурти:Из этого возникают самообман и все формы иллюзии. Так что это — не то. Я чищу палубу, и мы плывем дальше.

Бом:Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания в самых тонких его формах.

Кришнамурти:В его тонких формах. Таким образом, желание также отброшено. Тогда остается только ум — верно?

Бом:Да, но тут мы должны спросить: если все есть разум, то что понимаем мы под природой, потому что природа представляется чем-то независимым.

Кришнамурти:Но мы также сказали, что весь универсум есть разум.

Бом:Вы хотите сказать, что природа есть разум?

Кришнамурти:Часть разума.

Бом:Разума универсума?

Кришнамурти:Да.

Бом:Не какой-то отдельный ум?

Кришнамурти:Отдельный ум — это обособленный ум, но мы говорим о Разуме.

Бом:Видите ли, мы должны сделать это понятным. Вы говорите, что природа есть творение универсального разума, хотя она имеет все же несомненную реальность.

Кришнамурти:Все понятно.

Бом:Но это выглядит так, как если бы природа была мыслью универсального разума.

Кришнамурти:Она — часть его. Я пытаюсь идти ощупью в направлении отдельного ума, который приходит к концу; и тогда существует только Разум, ум универсума — верно?

Бом:Да. Мы рассматриваем отдельный ум, пробираясь ощупью через желания, и мы сказали, что если все это остановилось...

Кришнамурти:Это как раз и мой вопрос. Если все это полностью приходит к концу, то каков следующий шаг? Существует ли что-либо следующее? Мы сказали вчера, что существует начало, но это слово в какойто части подразумевает время.

Бом:Мы отнюдь не хотим утверждать, что это — начало, может быть, это — конец.

Кришнамурти:Конец, мы так сказали.

Бом:Но существует ли тут что-нибудь новое?

Кришнамурти:Есть ли что-нибудь такое, что ум не может охватить?

Бом:Который ум, отдельный или универсальный?

Кришнамурти:Отдельный ум пришел к концу.

Бом:Да. Вы говорите, что и универсальный ум не может этого охватить?

Кришнамурти:Это нам надо выяснить.

Бом:Не считаете ли вы, что существует нечто, некая реальность за пределами универсального разума?

Кришнамурти:Не играем ли мы в игру, снимая одну кожуру за другой, как кожуру луковицы, и в конце остаются только слезы и больше ничего?

Бом:Ну, я не знаю.

Кришнамурти:Ибо мы сказали, что тогда существует конец космического, универсального разума, а за ним есть еще нечто большее.

Бом:Хорошо, могли бы вы сказать, что «большее» есть энергия, и что эта энергия находится за пределами универсального разума?

Кришнамурти:Я сказал бы да, потому что универсальный разум есть часть этой энергии.

Бом:Это понятно. Вы говорите, что эта энергия в некотором отношении живая?

Кришнамурти:Да, да.

Бом:А также разумная?

Кришнамурти:Подождите.

Бом:В некотором отношении... Поскольку она есть разум.

Кришнамурти:И вот, если эта энергия разумна, то почему она позволила человеку двигаться в неверном направлении?

Бом:Я думаю, это могло бы быть частью процесса, нечто такое, что является неизбежным в природе мысли. Видите ли, когда начинала развиваться мысль, такая возможность должна была существовать. Чтобы возбудить мысль в человеке...

Кришнамурти:Не было ли это изначальной свободой человека? Свободой выбора?

Бом:Нет, это предполагает, что мысль должна быть способной совершить такую ошибку.