Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Не схваченной им или не функционирующей во времени?

Кришнамурти:Можно ли так сказать?

Бом:Не знаю.

Кришнамурти:Это означало бы, что мы возвращаемся к тому же, употребляя лишь другие слова, а именно, что мозг не полностью обусловлен временем, что в нем существует часть, свободная от времени.

Бом:Не часть, а, скорее, сама основа мозга находится в зависимости от времени, но это не означает, что они не могли бы поменяться местами.

Кришнамурти:Да. Иначе говоря, может ли мозг, зависящий от времени, не быть ему подчиненным?

Бом:Верно. В такой момент он выходит из времени. Думаю, мне это понятно — мозг только тогда во власти времени, когда время предлагаем ему мы сами. Мысль, которая включает время — во власти времени. Но все, достаточно быстрое, времени не подвластно.

Кришнамурти:Да, правильно. Может ли мозг, который пользовался временем, — может ли он увидеть, что в этом процессе нет конца конфликту? Увидеть, в смысле понять? Поймет ли он это под нажимом? Конечно, нет. Можно ли принудить его к этому силой, наградой или наказанием? Он не поймет. Он будет или сопротивляться или убегать.

Итак, какой фактор заставил бы мозг увидеть, что тот образ действия, в котором он функционирует, некорректен? (Давайте на миг воспользуемся этим словом). А что заставит его вдруг осознать, насколько это губительно? Что заставит его? Конечно, не наркотики или какой-то химический препарат.

Бом:Ничто из этих внешних вещей.

Кришнамурти:Что же тогда может заставить мозг осознать это?

Бом:Что понимаете вы под осознанием?

Кришнамурти:Осознание того, что путь, по которому следует мозг, всегда будет путем конфликта.

Бом:Я думаю, тут вопрос: сопротивляется ли мозг такому осознанию?

Кришнамурти:Конечно, конечно. Ведь в течение веков он пользуется старой тропой! Как вы заставите мозг понять этот факт? Если вы сможете заставить его понять, с конфликтом будет покончено.

Видите ли, люди принимают обет бедности, прибегают к голоданию, аскетизму, воздержанию в прямом его смысле, стремятся к непорочности, чтобы иметь абсолютно корректный ум; они стремятся уйти в себя, стараются применить практически все, что человек изобрел, но ни один из этих способов не принес успеха.

Бом:А что вы скажете? Понятно, что люди, устремляющиеся к внешним целям, все еще пребывают в становлении.

Кришнамурти:Да, но они никогда не сознают, что это — внешние цели. Это означает отрицание целостности, всего, что обладает полнотой.

Бом:Видите ли, чтобы идти дальше, я думаю, человек должен отвергнуть само понятие времени в смысле предвидения будущего, должен отвергнуть прошлое.

Кришнамурти:Именно так.

Бом:То есть отвергнуть время в целом.

Кришнамурти:Время — враг. Его надо встретить и идти дальше.

Бом:Отрицать его самостоятельное существование. Я думаю, у нас бытует представление, что время существует независимо от нас. Мы находимся в потоке времени и по этой причине нам кажется абсурдным его отрицать, ибо оно то, что мы есть.

Кришнамурти:Да, конечно, конечно. Таким образом, это означает действительно уйти — снова это всего лишь слова — уйти от всего, что человек накопил в поиске средств ухода от времени.

Бом:Можем мы сказать, что ни один из методов, которые человек внешне применял, чтобы освободить ум от времени, не дал результата?

Кришнамурти:Именно так.

Бом:Каждый метод предполагает время.

Кришнамурти:Разумеется, это так просто.

Бом:Мы начнем прямо с определения структуры времени, условившись заранее в отношении самого понятия времени.

Кришнамурти:Да, безусловно. Но как вы передадите это другому? Как вы, или «X», передадите это человеку, который находится в плену времени и будет всячески противиться, защищаться, потому что он считает, что другого пути не существует? Как вы ему это передадите?

Бом:Я считаю, что вы можете передать это только тому, кто основательно в этом разобрался; вы не сможете передать это всякому, кого вы встретите на улице!

Кришнамурти:Что же тогда нам делать? Если это не может быть передано словами, то что человеку делать? Не считаете ли вы, что для того, чтобы разрешить проблему, вы должны тщательно ее исследовать сразу же, как только она возникла, потому что иначе вы можете совершить самую большую глупость, по ошибке вообразив, что вы ее уже разрешили? Предположим, у меня есть проблема, любая психологическая проблема — может ли ум понять и разрешить ее сразу же? Не обманывать себя, не сопротивляться ей — вы понимаете? — а смело ее встретить и покончить с ней?

Бом:Ну что же, в отношении психологической проблемы существует только один путь. Иначе мы можем оказаться в плену самой причины этой проблемы.

Кришнамурти:Разумеется. Прекращает ли такое действие время, психологическое время, о котором мы говорим?

Бом:Да, если бы мы могли повернуть это немедленное действие к проблеме, которая есть «я».

Кришнамурти:Кто-то жаден или завистлив. Чтобы сразу же покончить с жадностью, привязанностью и т.д., не следует ли дать ему ключ к прекращению времени?

Бом:Да, потому что любое действие, не являющееся мгновенным, уже вводит время.

Кришнамурти:Да, конечно.

Бом:Немедленное прекращение времени — верно?

Кришнамурти:Разумеется, немедленное. Не могло бы это устранить тот неверный поворот, который совершило человечество?

Бом:Да, если человек ощутит нечто, нарушающее психологический порядок, это прольет ему свет на природу времени, на идею становления, на то, что создает нескончаемые проблемы.

Кришнамурти:Не могло бы это открыть дверь к тому ощущению, что в нашем внутреннем переживании нет места для времени? А это означает, что нет места и для мысли, в отличие от нашей внешней деятельности, не правда ли?

Бом:Вы говорите, что мысль есть процесс, который предполагает время.

Кришнамурти:Не хотели бы вы сказать, что мысль есть процесс времени? Потому что она основана на опыте, знании, памяти и реагировании, что полностью является временем.

Бом:Давайте попробуем сказать, что мысль, как мы ее в основном знаем, существует во времени.

Кришнамурти:Мысль, как мы ее теперь знаем — это время.

Бом:Да. Я, вообще говоря, согласился бы.

Кришнамурти:Вообще говоря, мысль есть время.

Бом:В основе ее — понятие времени.