Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Да, намного раньше, задолго до христианства у индусов уже была идея кармы. Каков источник всего этого?

Бом:Мы сказали, что был некий факт, с которым люди не могли оставаться. Каков бы он ни был, они хотели придумать нечто лучшее.

Кришнамурти:Да, нечто лучшее. Становление.

Бом:Можно было бы сказать, что они начали делать вещи, технически лучшие, а затем распространили это и на себя, сказав: «Я тоже должен стать лучше».

Кришнамурти:Да, внутренне становиться лучше.

Бом:Мы все вместе должны становиться лучше.

Кришнамурти:Верно. В чем корень всего этого?

Бом:Ну, я готов думать, что он естественно заключается в мысли, проецирующей эту цель становления лучше. То есть, нечто присущее самой структуре мысли.

Кришнамурти:Не произошло ли так, что принцип становления лучше на внешнем плане привел к становлению лучше внутренне?

Бом:Если хорошо становиться лучше внешне, то почему бы мне не стать лучше внутренне?

Кришнамурти:Не послужило ли это причиной конфликта?

Бом:Похоже, что так. Конфликт приближается.

Кришнамурти:Приближается? Является ли фактором время? Время как, например, «Мне нужно знание, чтобы делать то или это»? Тот же принцип работает и применительно к внутреннему? Является ли фактором время?

Бом:Я не думаю, что время само по себе было единственным фактором.

Кришнамурти:Нет, нет. Время. Становление, которое предполагает время.

Бом:Да, но мы не видим, как время приносит беду. Мы должны согласиться, что время, если подходить к нему как к чему-то внешнему, не причиняет каких-либо трудностей.

Кришнамурти:В определенной степени причиняет — но мы рассматриваем идею времени как нечто внутреннее.

Бом:Итак, мы должны понять, почему время так разрушительно внутренне.

Кришнамурти:Потому что я стараюсь становиться чем-то.

Бом:Да, но многие люди могли бы сказать, что это совершенно естественно. Вы должны объяснить, что в становлении неправильно.

Кришнамурти:Очевидно, имеет место конфликт; когда я стараюсь чем-то становиться, происходит постоянная борьба.

Бом:Да. Можем ли мы это рассмотреть? Почему это означает постоянную борьбу? Это ведь не борьба, если я стремлюсь внешне улучшить свое положение.

Кришнамурти:Внешне, да. Внешне — это более или менее правильно, но когда тот же подход применяется к внутреннему, то это создает противоречие.

Бом:И это противоречие...

Кришнамурти:Между «тем, что есть» и «становлением того, что должно быть».

Бом:Тут есть трудность: Почему это противоречие внутреннее, а не внешнее?

Кришнамурти:Внутреннее, потому что создает центр, сосредоточенный на самом себе — не правда ли?

Бом:Да, но нам нужно увидеть причину. Почему это так происходит? Создается ли такой центр, когда мы действуем внешним образом? Тогда в нем как будто нет необходимости.

Кришнамурти:В нем нет необходимости.

Бом:Но когда мы делаем это внутренне, мы заставляем себя быть чем-то, чем мы не являемся.

Кришнамурти:Конечно, это факт. Не в том ли тут причина, что человеческий мозг так привык к конфликту, что отвергает любой другой образ жизни?

Бом:Но почему люди пришли к заключению, что конфликт неизбежен и необходим?

Кришнамурти:В чем источник конфликта?

Бом:Я думаю, мы ближе к этому подойдем, если скажем, что мы пытаемся применять силу к самим себе. Когда мы представляем собой нечто определенное, и мы хотим этим быть, но в то же время стремимся быть чем-то еще, чем-то иным, то, следовательно, мы в одно и то же время хотим две разные вещи. Правильно ли это?

Кришнамурти:Это мне понятно. Но я стараюсь выяснить источник всего этого страдания, смятения, конфликта, борьбы — выяснить, в чем же причина этого. И я начинаю с вопроса, не совершило ли человечество неправильный поворот? Не является ли этим источником противопоставление «я — не я»?

Бом:Думаю, это ближе.

Кришнамурти:Да, это так. Почему человечество создало это «я», которое неизбежно должно порождать конфликт? «Я» и «ты», и «я» — лучше, чем «ты» и т.д. и т.п.

Бом:Думаю, что допущенная в давние времена ошибка или, как вы ее называете, неверный поворот, при котором принятое нами разделение между различными вещами вокруг нас мы распространили и на внутреннее — не от злой воли, а просто оттого, что не имели достаточно знания.

Кришнамурти:Несомненно.

Бом:Мы не понимали, что делаем.

Кришнамурти:Не тут ли источник всего нашего конфликта?

Бом:Я не уверен, что это источник. Как вы считаете?

Кришнамурти:Я склонен видеть источник в эго, во «мне», в «я».

Бом:Да.

Кришнамурти:Если нет эго, нет и проблем, нет конфликта, не существует времени — времени в смысле становиться или не становиться, быть или не быть.

Бом:Но могло быть и так, что мы все же сползали в какое-то состояние, которое заставляло нас выдвигать эго на первое место.

Кришнамурти:Подождите. Не получилось ли так, что энергия — огромная, беспредельная — оказалась зажата или ограничена рамками ума, и сам мозг стал ограниченным, потому что не смог вместить всю эту огромную энергию? Вы следите за моими словами?

Бом:Да.

Кришнамурти:И поэтому мозг постепенно сузился до «меня», до «я».

Бом:Я не совсем уследил за этим. Мне понятно то, что случилось, но я не уловил всей последовательности. Вы говорите, что была огромная энергия, и мозг не смог ею распорядиться или решил, что ею невозможно управлять.

Кришнамурти:Он не мог бы управлять ею.

Бом:Но если он не мог ею управлять, то ему могло показаться, что это и невозможно.

Кришнамурти:Нет, подождите. Не торопитесь. Я как раз хочу исследовать, проникнуть в эту небольшую деталь. Почему мозг, со всем мышлением, создал это ощущение «меня», «я»? Почему?

Бом:Для того, чтобы функционировать, нам требовалось определенное ощущение тождественности.

Кришнамурти:Да, чтобы функционировать.

Бом:Чтобы знать, на что направить усилия.

Кришнамурти:Конечно. И это то движение, которое создало «меня»? Движение от внешнего? Я должен был отождествиться с семьей, с домом, с ремеслом или профессией. Все это постепенно стало «мною»?

Бом:Я думаю, что та энергия, о которой вы говорите, тоже сюда включается.