Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:В этом заключается опасность нашей эпохи, — она создает у нас впечатление, что мы, более или менее, знаем все. По крайней мере, у нас есть основная идея всей схемы, за исключением разве лишь отдельных деталей.

Кришнамурти:Как-то вечером я слушал Броновского, «Восхождение Человека». Он объясняет все.

Бом:Первоначальным импульсом было стремление проникнуть в эту тайну, и это был импульс науки. Но она почему-то уклонилась от верного пути. Она создает лишь видимость объяснения тайны.

Кришнамурти:Разрешите спросить: у вас как серьезного ученого есть это ощущение тайны?

Бом:Я думаю, да. Но, видите ли, такое ощущение у меня было всегда.

Кришнамурти:А вот сейчас, во время нашей беседы, не становится ли оно более интенсивным? Не потому, что это интенсивно чувствую я, — это совершенно другое, тогда это было бы влиянием и пр. Но, беседуя о чем-то, мы открываем дверь.

Бом:Да. Я думаю, что моя личная обусловленность в значительной степени связана со стремлением противиться самому этому понятию тайны, хотя нынешняя наука, как я считаю, идет в неверном направлении.

Кришнамурти:Но с тем, что существует тайна, соглашаются даже ученые.

Бом:Да, в каких-то пределах. Основная позиция такова, что рано или поздно тайна будет раскрыта.

Кришнамурти:Раскрыта, объяснена в виде поверхностной отговорки.

Бом:Мое личное ощущение таково, что каждое отдельное научное исследование составляет лишь определенную часть этого поля реальности, и потому оно не рассеивает тайну.

Кришнамурти:Нет, но фактически ее устраняет, потому что я слушаю, как вы все объясняете, и потом говорю: «Ничего там нет».

Бом:Самое главное — провести различие между истиной и реальностью, потому что в поле реальности мы можем сколь угодно широко все объяснять, тут нет предела.

Кришнамурти:Это именно то, что делают нынешние коммунисты.

Бом:Не только коммунисты.

Кришнамурти:Разумеется, не только они; я беру их как пример.

Бом:Я думаю, вы могли бы сказать, что в поле реальности все что угодно может быть объяснено, мы можем проникать все глубже и шире, существует возможность бесконечного прогресса. Но суть вещей необъяснима.

Кришнамурти:Нет, я задаю другой вопрос. Я спрашиваю, ощущаете ли вы во время такой беседы, как наша, некоторый намек на присутствие тайны? Как ученый и серьезный человек вы, быть может, с этим явлением столкнулись уже давно. Беседуя теперь, не чувствуете ли вы, что это больше уже не намек, а истина?

Бом:Да, это истина.

Кришнамурти:Так что это более не намек?

Бом:Я думаю, что это было истиной уже в течение какого-то времени. Потому что она присутствует во всем, что мы делаем здесь, в Броквуде.

Кришнамурти:Да. Вы знаете, тут есть нечто интересное: истина этой тайны делает ум полностью пустым, — не так ли? Он совершенно безмолвен. А может быть, именно потому, что он безмолвен, истина этой тайны пребывает.

Не знаю, удается ли мне это выразить. Когда ум полностью тих, когда им не пользуются, о нем не медитируют, а также когда он установил порядок в сфере реальности, он свободен от всей этой путаницы; тогда существует определенная тишина, в которой ум движется прочь от беспорядка. Понимать, что это не тишина, и не отстраняться от этого понимания, а оставаться с ним, — значит отрицать то, что был создан порядок.

Бом:Вы говорите, что сначала вы устанавливаете порядок. Почему нужно сначала создавать порядок, а потом отрицать его?

Кришнамурти:Отрицание есть тишина.

Бом:Вот почему это должно происходить в такой последовательности.

Кришнамурти:Потому что когда я устраняю беспорядок, создается своего рода математический порядок и в результате этого порядка мой ум затихает.

Бом:Вы говорите, что это не истинная тишина.

Кришнамурти:Да. Понимая, что эта тишина не истинна, я в тот же момент ее отрицаю, я отрицаю ложную тишину. Но, отрицая, я не хочу никакой другой тишины. Не существует движения в сторону большей тишины. И тогда истинная тишина открывает дверь к «тому». Это происходит, когда ум со всей его путаницей пришел к нулю, когда он ничто — не-вещь — и тогда, быть может, пребывает «другое».

Кришнамурти:Как нам начать? Я хотел бы спросить, не совершило ли человечество неверный поворот.

Бом:Неверный поворот? Что же, думаю, это должно было произойти в очень давние времена.

Кришнамурти:Так я чувствую. В очень давние времена... Похоже, что было именно так. — Почему? Видите ли, как мне представляется, человечество всегда стремилось становиться чем-то.

Бом:Вполне возможно. Я был поражен, прочитав однажды, что человек, сделал неверный шаг примерно пять или шесть тысяч лет тому назад, когда он начал грабить и захватывать рабов. После этого основной целью его существования стало лишь эксплуатировать и грабить.

Кришнамурти:Да, но есть ощущение внутреннего становления.

Бом:Итак, нам следовало бы пояснить, какова тут связь. Какого рода становление было в этих действиях? Вместо того, чтобы созидать, открывать новые технические приемы, приспособления и т.д., человек в определенный период своей истории нашел более легким — грабить своих соседей. Чем тогда хотел он становиться?

Кришнамурти:Во всем этом свои корни имеет конфликт.

Бом:В чем заключался конфликт? Если мы могли бы представить себя на месте людей тех давних времен, как виделся бы вам этот конфликт?

Кришнамурти:В чем корень конфликта? Не только внешнего, но и огромного внутреннего конфликта человечества? В чем корень его?

Бом:Это вполне могли быть противоречивые желания.

Кришнамурти:Нет. Не говорят ли все религии, что мы должны становиться чем-то, должны чего-то достичь?

Бом:Что тогда побуждало людей так поступать? Почему их не удовлетворяло оставаться такими, какими они были? Видите ли, религиозный призыв не нашел бы должного отклика, если люди не поняли бы, что в становлении чем-то большим есть нечто привлекательное.

Кришнамурти:Не является ли это нежеланием или неспособностью встретиться с фактом и вследствие этого — стремлением к чему-то еще — ко все большему и большему?

Бом:Каков, по вашему, этот факт, с которым люди не могли оставаться?

Кришнамурти:Христиане сказали, что это — первородный грех.

Бом:Но неверный поворот произошел задолго до христианства.