Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Я даже не отказываюсь, это как-то само получается, пожалуй, даже, бессознательно.

Кришнамурти:А не присутствует ли в этом обсуждении мышление, которое свободно от сферы реального, не связано с нею?

Бом:Можно спросить: не существует ли такое мышление, которое в каком-то смысле подобно ответу барабана на внутреннюю пустоту.

Кришнамурти:Хорошее сравнение. Барабан вибрирует, потому что он пуст.

Бом:Материальная вещь вибрирует на пустоту.

Кришнамурти:Материальная вещь вибрирует. Подождите, не является ли истина пустотой?

Бом:Реальность есть некоторая вещь, пожалуй, всякая вещь. Истина — не вещь. Она есть то, что выражено словом «nothing» в его глубоком значении — ничто, не-вещь. Таким образом, истина несубстанциональна, невещественна («no-thingness»).

Кришнамурти:Да, истина — не вещь, она — ничто.

Бом:Потому что если она — не реальность, то она ничто, не-вещь.

Кришнамурти:А следовательно, — пустота. Бытие пустотой — вы так однажды ее определили?

Бом:Слово «leisure» (незанятый) означает в своей основе «empty» (пустой). Английский корень слова «empty» означает свободный, незанятый.

Кришнамурти:Таким образом, вы мне говорите: «Ваш ум должен быть незанятым». Он не должен быть занят реальным.

Бом:Да, понятно.

Кришнамурти:Так что ум должен быть пустым, в нем не должно быть ни одной из вещей, которые накапливаются реальностью, мыслью, — ни одной вещи. Это означает пустоту.

Бом:Понятно, что вещи — это то, о чем мы думаем, и, следовательно, нам надо сказать, что ум не должен думать ни о чем.

Кришнамурти:Верно. Это значит, что мысль не может думать о пустоте, представить ее.

Бом:Это обратило бы пустоту в вещь.

Кришнамурти:Вот именно. Видите ли, индийская традиция утверждает, что вы можете к этому прийти.

Бом:Да, но к чему бы вы ни пришли, ваша тропа должна быть проложена в сфере реального.

Кришнамурти:Да. Итак, интуитивно я понимаю, я вижу это; вижу, что мой ум должен быть незанятым, не должен иметь никаких обитателей, он должен быть пустым домом. Какова роль, каково действие этой пустоты в моей жизни? — Ведь я должен тут жить; не знаю, почему, но я должен жить в этом пустом доме. Я хочу выяснить, отличается ли действие пустоты от другого действия? Оно должно отличаться, а следовательно...

Бом:Оно должно быть.

Кришнамурти:И как могу я сделать свой ум пустым от содержания, которое составляет сознание? Как мне опустошить содержание? Содержание — это реальность, мое сознание — реальность.

Бом:Да, сознание — реальность. Это не просто осознание реальности.

Кришнамурти:Да, сознание есть реальность. И как это происходит, что содержание сознания оказывается пустотой, что оно уже более не реальность? — Давайте выразим это так.

Бом:Да, так, чтобы оно было невещественным.

Кришнамурти:Как это может быть сделано?

Бом:Мы слишком часто начали задавать вопрос «как». Есть что-то неладное в этом вопросе.

Кришнамурти:Разумеется, что-то неладное, потому что само слово «как» означает реальность, мысль и все остальное. Творите чудо!

Бом:Это именно то, что нам нужно.

Кришнамурти:Как можно сотворить чудо в человеке, который живет в этом сознании с его содержанием? Я стараюсь понять, существует ли такое действие, которое способно полностью уничтожить содержание. Сознание не от реальности, оно есть реальность. В этом, думаю, и заключается различие.

Бом:Давайте попытаемся сделать это более ясным. Обычно считают, что сознание отражает реальность. Но само оно есть реальность. Нам нужно каким-то образом сделать ясным то, что сознание мыслит о действительно существующем. Например, у нас в уме реальность стола, и мы имеем возможность увидеть действительный объект. Так что сознание, как мне кажется, представляет собой некоторую специфическую комбинацию реального и действительного.

Кришнамурти:Да, согласен.

Бом:Могу я сказать, что вместо этого нам нужны истина и действительность? Могу я сказать, что действие пустоты — это действие истины, а также что действие пустоты есть действительность?

Кришнамурти:Да. Но мы не в том состоянии, когда пустота действует в нашей действительности. Человеческий ум всегда занят — желания, проблемы, секс, деньги, Бог, что люди скажут, — он никогда не бывает пустым.

Бом:Если мы начнем оттуда, где мы сейчас, то совершенно бесполезно рассуждать, как будет действовать пустой ум, потому что, как вы говорите, наш ум сейчас занят.

Кришнамурти:Видите ли, несмотря на это, человек ищет полной безопасности, это то, чего он хочет, и он безопасность ищет в реальности. Поэтому любую другую безопасность он отвергает.

Бом:Да, я думаю, бытует представление, что реальность — это все, что есть, и единственно, где можно найти безопасность, — это в реальности.

Кришнамурти:Да. И, предположим, вы приходите и говорите: «Гляди, в пустоте существует полная безопасность».

Бом:Да, давайте это рассмотрим, потому что на первый взгляд это может показаться совершенно невероятным.

Кришнамурти:Разумеется.

Бом:Позволительно спросить, как может выйти нечто из ничто?

Кришнамурти:Подождите. Я говорю вам: «В пустоте существует полная безопасность и стабильность». Вы слушаете, и у вас возникает озарение, потому что вы внимательны, а между нами продолжается разговор. Вы говорите: «Это так». Но ваш ум, который занят, возражает: «Какое на земле это имеет значение? Все это вздор».

Бом:Может быть, такой была бы первая реакция. Но позднее он сказал бы нечто вроде: это звучит разумно, с одной стороны, но с другой — вам следовало бы заботиться о ваших реальных материальных потребностях.

Кришнамурти:Это понятно.

Бом:Тут возникает конфликт, ибо то, что вы предлагаете, выглядит разумно, но, кажется, не учитывает наши материальные потребности. Если же об этих потребностях вы не будете заботиться, у вас не будет безопасности.

Кришнамурти:По этой причине мир реальности называют «майей».

Бом:Почему? Какую вы усматриваете здесь связь?

Кришнамурти:Потому что жить в пустоте, говорят, необходимо, и если вы в ней живете, то мир для вас — майя.

Бом:Вы, конечно, могли бы сказать, что все материальное есть иллюзия, но тогда вы обнаружите, что оказались в реальной опасности...

Кришнамурти:Разумеется.