Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:И, следовательно, не присутствует ли тут еще какое-то качество озарения, касающееся того, как его передать? Вы должны для этого найти какой-то разумно обоснованный способ. Следовательно, в самой попытке передать, в самой форме передачи должно присутствовать нечто от истины озарения. И в определенном значении это есть мысль.

Кришнамурти:Нет, когда озарение передают другому с помощью слов, такое действие будет неполным до тех пор, пока тот, кто передает, будет говорить о своем озарении.

Бом:Правильно. Таким образом, вы должны передать то, что даст кому-нибудь озарение.

Кришнамурти:Возможно ли дать озарение?

Бом:Не в буквальном смысле, но вы должны как-то выразить то, что, возможно, не поддается описанию.

Кришнамурти:Да. Это может случиться только тогда, когда вы сами уже расстались с верой в Бога.

Бом:Но нет гарантии, что это случится.

Кришнамурти:Нет, разумеется.

Бом:Это зависит от другого человека, от его готовности слушать.

Кришнамурти:И вот мы приходим к такому вопросу: существует ли невербальное мышление, мышление без слов? Не могло бы оно оказаться тем средством, которое передаст озарение?

Бом:Я готов допустить, что существует такой род мышления, который позволяет передать озарение. Озарение невербально, но мышление само по себе таковым не является. Существует мышление, в котором преобладает слово, но есть и другой вид мышления, в котором порядок устанавливается не словом, а озарением.

Кришнамурти:Является ли озарение продуктом мысли?

Бом:Нет, озарение проявляется через мысль, но оно никогда не может быть продуктом мысли.

Кришнамурти:Очевидно, нет.

Бом:Оно может действовать через мысль. Я хотел бы сказать, что та мысль, посредством которой действует озарение, имеет свой особый порядок, она отлична от всякой другой. Я хотел бы провести различие между этими двумя видами мысли. Вы привели однажды пример с барабаном, который вибрирует от внутренней пустоты. Я воспользуюсь этим сравнением, чтобы показать, что действие барабанной кожи подобно действию мысли. Верно?

Кришнамурти:Да. Но как озарение происходит? Если оно не является продуктом мысли, не является процессом, вызванным мыслью и всем прочим, то как оно возникает?

Бом:Не ясно, что вы имеете в виду.

Кришнамурти:Как возникает у меня прозрение, что Бог — проекция наших собственных желаний, образов и так далее? Я вижу ложность или истинность этого. Как это происходит?

Бом:Я себе не представляю, как вы могли бы это описать.

Кришнамурти:У меня есть внутреннее ощущение, что мысль не может проникнуть в ту сферу, где происходит озарение, где пребывает истина, хотя мысль действует в любой другой сфере. Но истина, ее сфера могут действовать посредством мысли.

Бом:Да.

Кришнамурти:В то же время в эту сферу мысль войти не может.

Бом:Это как будто ясно. Мы говорим, что мысль — это ответ памяти. И, кажется, ясно, что она не может быть необусловленной и свободной.

Кришнамурти:Я хотел бы, если возможно, рассмотреть вопрос: как происходит озарение? Если это не процесс мысли, то каково качество ума или качество наблюдения, в которое мысль не может проникнуть? И именно потому, что мысль не может проникнуть, вы переживаете озарение. Мы говорили, что озарение обладает полнотой. Оно не фрагментарно, как мысль. Значит, мысль не может вызвать озарение.

Бом:Мысль может информировать об озарении. Или она может сообщить какие-то сведения, важные на пути к озарению. Например, разговоры о религии и о чем-то еще, но в конечном итоге озарение зависит от чего-то, что не является мыслью.

Кришнамурти:Как же тогда озарение приходит? Не есть ли оно прекращение мысли?

Бом:Оно может рассматриваться как прекращение мысли.

Кришнамурти:Мысль знает, что она не может войти в это пространство. Иными словами, мысль — это мыслящий, наблюдающий, переживающий и все прочие; и мысль сама понимает, она сознает, что может функционировать лишь внутри своей сферы.

Бом:А не требуется ли для этого озарение? Чтобы мысль поняла, нужно озарение.

Кришнамурти:Вот именно. Сознает ли мысль, что должно быть озарение?

Бом:Не знаю, но я думаю, прежде чем мысль сможет что-либо осознать, необходимо озарение, интуитивное постижение природы мысли. Мне кажется, сама мысль не способна понять что-либо подобное.

Кришнамурти:Да.

Бом:Но мы говорили, что истина каким-то образом может действовать в мысли, в реальности.

Кришнамурти:Истина может действовать в сфере реального. А вот как ум человека видит истину? Это какой-то процесс?

Бом:Вы спрашиваете, существует ли процесс видения. Процесса нет. Процесс означал бы время.

Кришнамурти:Правильно.

Бом:Давайте рассмотрим такой вопрос. Есть озарение относительно природы мысли, видение того, что наблюдающий есть наблюдаемое и так далее.

Кришнамурти:Понятно.

Бом:И мысль как-то должна принять это озарение, нести его, откликнуться на него.

Кришнамурти:Или озарение так живо, так насыщено энергией, так полно жизненной силы, что оно заставляет мысль действовать.

Бом:Конечно, возникает необходимость действовать.

Кришнамурти:Да, необходимость.

Бом:Но, видите ли, озарение, вообще говоря, не обладает такой жизненной силой. Поэтому мысль каким-то непонятным образом его отвергает, так, по крайней мере, это выглядит.

Кришнамурти:У большинства людей бывает озарение, но привычка так сильна, что они его отвергают.

Бом:Я пытаюсь добраться до самой сути явления, пытаюсь понять, можем ли мы преодолеть эту привычку отвергать.

Кришнамурти:Преодолеть эту обусловленность, эту привычку отвергать, препятствующую озарению. У вас может быть озарение, но вы его отвергаете, ибо обусловленность слишком сильна. Так нередко бывает.

Бом:Слово «привычка» я смотрел в словаре. Оно определяется как «устойчивая установка ума». Это может показаться полезным качеством. Ум, определенным образом устойчиво фиксированный, сопротивляется изменениям. И мы снова и снова оказываемся перед вопросом: «Как нам сломать эту «очень устойчивую установку»?»

Кришнамурти:Не думаю, что вы можете ее сломать, что мысль способна сломать эту привычку.

Бом:Для этого нам требуется мощное озарение, которое непременно ее разрушит.