Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Итак, подведем итог: к человеку пришло понимание истины и реальности. Но ум его определенным образом сориентирован, он сформировал привычки в мире реальности и живет в них.

Бом:Он очень негибкий.

Кришнамурти:И вот, предположим, вы приходите и указываете мне на эту негибкость ума. Я улавливаю лишь проблеск того, о чем вы говорите, и это не мысль, я понял это.

Бом:Только проблеск.

Кришнамурти:Проблеск. Но обусловленность моего ума слишком сильна, и этот проблеск я отвергаю.

Бом:Я не делаю этого намеренно. Просто так случается.

Кришнамурти:Это случается потому, что вы помогли создать такой случай. Прежде всего, является ли проблеск достаточно сильным, чтобы разрушить обусловленность? Если он слабый, то все будет продолжаться. Может ли эта обусловленность прекратиться? Видите ли, мне нужно озарение, иначе я не смогу ее прекратить.

Бом:Мы, пожалуй, могли бы взглянуть на это так: обусловленность — это реальность, очень прочная реальность, именно такой мы в основном себе ее представляем.

Кришнамурти:Да.

Бом:Как мы сказали в предыдущей беседе, она действительно существует. Обычная реальность — это не только то, что я себе представляю, но в какой-то степени она соответствует действительности, действительному факту. В этом — доказательство ее реальности. И с первого взгляда эта обусловленность представляется такой же прочной, как всякая реальность, даже еще более прочной.

Кришнамурти:Гораздо более прочной. Может ли обусловленность быть устранена, может ли она прекратиться с помощью мышления?

Бом:Не может, потому что таково наше мышление.

Кришнамурти:Значит, мышление не прекратит обусловленности. Что же тогда может это сделать?

Бом:Мы снова вернулись назад. Мы видим, что это может сделать только истина, озарение.

Кришнамурти:Я думаю, что-то происходит. Вижу, что я обусловлен и отделяю себя от обусловленности, воспринимаю себя отдельно от нее. А вы приходите и говорите: «Нет, это не так, наблюдающий есть наблюдаемое». Если я смогу это увидеть, или у меня будет озарение, которое мне откроет, что наблюдающий есть наблюдаемое, то обусловленность начнет разрушаться.

Бом:Потому что она непрочная.

Кришнамурти:Осознание обусловленности прекращает ее. Истина перед нами тогда, когда существует понимание того, что наблюдающий есть наблюдаемое. В этом осознании, которое истинно, обусловленность исчезает. Как она исчезает? Что требуется для того, чтобы разрушить ее структуру?

Бом:Озарение, которое позволит увидеть ее ложность.

Кришнамурти:Но я могу интуитивно ощущать нечто как ложное, и все же продолжать следовать прежним путем, принимая ложное и живя в нем.

Бом:Да.

Кришнамурти:И вот, не знаю, смогу ли я это выразить. Мне нужно осуществить это в своей жизни. Я принял реальность как истину, я живу в ней, мои боги, мои привычки — все в ней. Вы приходите и говорите: «Посмотрите, истина отличается от реальности», и вы мне это объясняете. Как мне отбросить этот ужасный груз, как сокрушить эту ужасную обусловленность? Мне для этого нужна энергия. Приходит ли энергия, когда я вижу, что «наблюдающий есть наблюдаемое»? Как мы сказали, я вижу важность, разумность того, что обусловленность должна быть устранена, понимаю необходимость этого, понимаю, как обусловленность себя проявляет, мне понятны разделение, конфликт и все прочее, что она в себя включает. И вот, когда я сознаю, что наблюдающий есть наблюдаемое, приходит энергия совершенно иного рода. Все это я хочу постигнуть.

Бом:Да, тогда это уже не энергия реальности. Я лучше это вижу, когда говорю: «мыслящий есть мысль». Фактически это одно и то же.

Кришнамурти:Да, мыслящий есть мысль. И вот, отличается ли эта энергия от энергии обусловленности, от действия обусловленности и реальности? Не является ли эта энергия восприятием истины? У нее тогда совершенно иное качество.

Бом:Она, видимо, имеет качество свободы, она не связана обусловленностью.

Кришнамурти:Да. Теперь я хочу практически применить это к себе. Я вижу всю проблему, которую вы мне описали. У меня довольно хорошие способности, я могу аргументировать, объяснить ее и т.д., но энергия этого качества не приходит. И вот, движимый состраданием, пониманием и восприятием истины, вы хотите мне помочь получить эту энергию. Вы говорите: «Прошу тебя, пойми это». А я не могу этого понять, потому что вся моя жизнь проходит в сфере реальности. Вы живете в свете истины, а я — нет. Не существует никаких отношений между вами и мною. Я соглашаюсь с вашими словами, вижу их разумность, логичность, вижу их действенность, но не могу сломать своей обусловленности.

Как вы поможете — я с сомнением употребляю это слово — как можете вы мне помочь ее разрушить? Вам это будет трудно, потому что вы видите истину, а я — нет. Вы говорите: «Ради Бога, пойми это». Как вы поможете мне? Словами? Тогда мы вступаем в сферу, которая мне весьма хорошо знакома. Обычно так и происходит, — понимаете? Так что же делать? Что делать вам со мной, отказывающимся видеть то, что происходит? И вы подчеркиваете, что до тех пор, пока мы живем в мире реальности, будут продолжаться жестокие убийства, смерть — все, что в мире происходит. В этой сфере не может быть решения ни одной из наших проблем. Как вы мне это объясните? Я хочу понять, я страстно жажду выбраться из сферы реального.

Бом:Единственное, что возможно передать, — это интенсивность. Все другие факторы под этим углом зрения мы уже рассматривали.

Кришнамурти:Видите ли, то, что вы говорите, не имеет ни системы, ни метода, потому что и система и метод — часть обусловленности. Вы говорите нечто совершенно новое, неожиданное, что никогда мне даже и в голову не приходило. Вы появляетесь с полной корзиной, а я не знаю, как ее принять. Это всегда было проблемой — для пророков, для каждого...

Бом:Никому, похоже, не удалось достичь в этом реального успеха.

Кришнамурти:Никому. Отчасти это связано с нашим воспитанием, которое постоянно удерживает нас в сфере реального.

Бом:Каждый ждет, что ему укажут путь из этой сферы.

Кришнамурти:Вы говорите об энергии особого рода, совершенно отличной от энергии реальности. И вы говорите, что такая энергия все это уничтожит, но она будет использовать реальность.

Бом:Да, она будет действовать через реальность.

Кришнамурти:Для меня это всего лишь слова, потому что общество, воспитание, экономика, мои родители — все это здесь, в реальности. Все ученые работают здесь, все профессора, все экономисты — все они здесь. Вы говорите: «Посмотри», а я отказываюсь смотреть.