Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Да, когда движешься все глубже и все более внутрь.

Кришнамурти:Это действительно глубоко внутреннее движение; не внешнее, которое становится внутренним; оно не внешнее и не внутреннее...

Бом:Да, мы можем отрицать и то и другое, и внешнее движение и внутреннее, так что всякое движение по-видимому прекращается.

Кришнамурти:Не является ли это источником всей энергии?

Бом:Да, пожалуй, мы могли бы так это определить.

Кришнамурти:Могу я сказать немного о себе?

Бом:Конечно.

Кришнамурти:Сначала о медитации. Всякая сознательная медитация — это не медитация — верно?

Бом:Что Понимаете вы под сознательной медитацией?

Кришнамурти:Преднамеренная, практикуемая медитация — это медитация, которая фактически уже промедитирована. Существует ли медитация, которая не продумывается заранее и не служит для эго средством становления, положительного или отрицательного?

Бом:Прежде чем пойти дальше, не можем ли мы определить, чем должна быть медитация? Не является ли она наблюдением за наблюдающим умом?

Кришнамурти:Нет. Она выходит за пределы всего этого. Я пользуюсь словом «медитация» в том смысле, что в ней нет ни крупицы какого бы то ни было чувства или сознательного стремления становиться, достичь какого-то уровня.

Бом:Ум просто наедине с самим собой, он спокоен.

Кришнамурти:Это то, к чему я хочу подойти.

Бом:Когда ум ничего не ищет.

Кришнамурти:Видите ли, я не медитирую в обычном смысле этого слова. Происходит так, что, медитируя, я пробуждаюсь.

Бом:В том состоянии?

Кришнамурти:Однажды в Индии я проснулся ночью; взглянул на часы — было четверть первого. И мне трудно это выразить словами, ибо это звучит нелепо — источник всей энергии пребывал, был достигнут. И это оказывало чрезвычайно сильное воздействие на мозг. Также и физическое. Мне, к сожалению, приходится говорить о себе, но, понимаете, вообще не существовало разделения, не было ощущения мира, «меня». Вы следите? Было только ощущение источника огромной энергии.

Бом:Таким образом, мозг был в контакте с этим источником энергии?

Кришнамурти:Да, и как я говорю уже в течение шестидесяти лет, я хотел бы, чтобы и другие его достигли — нет, только не достигать его. Вы понимаете, о чем я говорю? Все наши проблемы были бы разрешены. Потому что это чистая энергия от самого истока времени. И вот, как я — не «я», понимаете, — как кто-то, не поучая, не помогая, не подталкивая, мог бы сказать: «Вот путь, который ведет к состоянию абсолютного мира и любви»? Жаль, что приходится пользоваться этими словами. Но предположим, что вы пришли к такому состоянию, и ваш мозг охвачен трепетом: как могли бы вы помочь другому? Понимаете? Помочь — не словами. Как могли бы вы помочь другому к этому прийти? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?

Бом:Да.

Кришнамурти:Мой мозг — но не обязательно мой — развивался. Эволюция предполагает время, мозг может мыслить, жить только во времени. И для мозга отрицание времени означает колоссальную активность, мгновенное разрешение любой проблемы, любого вопроса, какой бы только ни возникал.

Бом:Это состояние постоянно или оно появляется временами?

Кришнамурти:Конечно, постоянно, иначе в нем не было бы смысла. Оно не возникает спорадически или периодически. Итак, как вы откроете эту дверь, как вы поможете другому, как ему скажете: «Посмотри, мы идем в неверном направлении, существует только не-движение; и все будет правильно только когда движение прекратится»?

Бом:Заранее, конечно, трудно знать, что все будет правильно.

Кришнамурти:Давайте вернемся к тому, с чего мы начали: совершило ли человечество неверный поворот, психологически, не физически? Возможно ли полностью изменить направление? Или остановиться? Мой мозг так приучен к идее эволюции, к тому, что я стану чем-то, что чего-то добьюсь, что я должен иметь больше знаний и т.д., — может ли этот мозг вдруг осознать, что не существует такой вещи, как время? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?

Бом:Да.

Кришнамурти:Я слушал на днях по телевидению беседу о Дарвине, о его знании и достижениях, о его теории эволюции. Мне кажется, что психологически она абсолютно неверна.

Бом:Он вроде представил доказательства, что все виды изменялись на протяжении времени. Почему это неверно?

Кришнамурти:Конечно, это наглядно.

Бом:В одном отношении это верно, хотя, думаю, было бы неверно сказать, что ум развивался во времени.

Кришнамурти:Конечно.

Бом:Но кажется, ясно, что в физическом плане происходил процесс эволюции, и это увеличивало способность мозга выполнять определенные функции. Например, мы не могли бы вести эту дискуссию, если бы мозг не становился больше.

Кришнамурти:Безусловно.

Бом:Но, я думаю, вы полагаете, что разум не зарождается в мозгу. Не так ли? Мозг — это, наверно, инструмент разума?

Кришнамурти:А разум не имеет бытия во времени. Надо только увидеть, что это означает.

Бом:Разум не эволюционировал вместе с мозгом.

Кришнамурти:Разум не пребывает во времени, а мозг — во времени. Не в этом ли источник конфликта?

Бом:Согласен, мы должны понять, почему это вызывает конфликт. Недостаточно сказать, что мозг — от времени, скорее, он развивался таким образом, что время оказалось в нем самом.

Кришнамурти:Да, именно это я имею в виду.

Бом:Но это совсем не обязательно.

Кришнамурти:Он эволюционировал.

Бом:Он эволюционировал, и поэтому содержит время в самом себе.

Кришнамурти:Да, он эволюционировал, и время есть часть его.

Бом:Оно стало частью самой его структуры.

Кришнамурти:Конечно.

Бом:Однако, разум действует за переделами времени, несмотря на то, что мозг к этому не способен.

Кришнамурти:Это означает, что Бог в человеке, и Бог может действовать только тогда, когда мозг спокоен, когда он не в плену времени.

Бом:Ну, этого я не имел в виду. Я вижу, что мозг, имеющий временную структуру, не способен должным образом отвечать разуму. И это действительно оказывается осложняющим моментом.

Кришнамурти:Может ли мозг сам увидеть, что он в плену времени, и пока он сохраняет свою направленность, в нем будет постоянный, непрекращающийся конфликт? Вы следите за моей мыслью?

Бом:Да, видит ли это мозг?

Кришнамурти:Способен ли мозг проникнуть своим пониманием в то, как он действует, находясь в плену времени, и что этот процесс несет в себе нескончаемый конфликт? Иначе говоря, не существует ли в мозгу какой-то части, свободной от времени?