Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Да, верно. Но для меня сама мысль есть время.

Бом:Верно, мысль сама создает время.

Кришнамурти:Не означает ли это, что когда нет времени, не существует и мысли?

Бом:Ну, такого рода мысли не существует.

Кришнамурти:Нет. Не существует никакой мысли. Я только хочу двигаться медленно.

Бом:Могли бы мы сказать, что существует род мысли, которая в нас живет и в которой доминирует время?

Кришнамурти:Да, но эта мысль прекращается.

Бом:А возможна ли мысль другого рода, в которой не доминирует время... Я имею в виду ваши слова, что вы могли все же пользоваться мыслью, чтобы делать некоторые вещи.

Кришнамурти:Разумеется, внешние, это так.

Бом:Мы должны быть осторожны и не говорить, что в мысли неизбежно доминирует время.

Кришнамурти:Да. Я должен пройти отсюда туда, к моему дому. Эта мысль требует времени, но я не говорю о времени такого рода.

Бом:Итак, давайте сделаем понятным то, что вы говорите о мысли, которая имеет интеллектуальную направленность, и содержание которой относится к порядку ума.

Кришнамурти:Да. Могли бы вы сказать, что знание есть время?

Бом:Да, конечно...

Кришнамурти:Всякое знание есть время.

Бом:Конечно, во времени оно приобреталось, может быть спроецировано в будущее и т.д.

Кришнамурти:Разумеется, будущее, прошлое. Знание — наука, математика и любое другое — приобретается с течением времени. Я читаю философию, читаю то или это, и все движение знания предполагает время. Вот что я имею в виду!

Бом:Я думаю, мы говорим, что человек сделал неправильный поворот и оказался в плену того знания, в котором доминирует время, потому что оно стало психологическим знанием.

Кришнамурти:Да. Таким образом, он живет во времени.

Бом:Он живет во времени, потому что попытался выработать знание природы ума. Вы считаете, что подлинного знания природы ума не существует? Не хотели бы вы выразить это таким образом?

Кришнамурти:Вы употребляете сейчас слово «знание», оно предполагает время. Когда вы время прекращаете, в том смысле, о котором мы говорим, знания как опыта не существует.

Бом:Нам надо понять, что означает слово «опыт».

Кришнамурти:Опыт, память.

Бом:Люди говорят: «Я учусь у опыта, я постигаю нечто».

Кришнамурти:Что является становлением.

Бом:Хорошо, давайте сделаем это более понятным. Видите ли, существует вид опыта, например, чья-то работа, которая стала искусством и постижением.

Кришнамурти:Конечно, но это совершенно другое.

Бом:Но вы говорите, что не имеет никакого смысла приобретать опыт ума, психологический опыт.

Кришнамурти:Да, давайте выразим это так. Психологический опыт существует во времени.

Бом:Да, и он не имеет значения, ибо вы не можете сказать: «Оттого, что я стал искусным в своей работе, я стану разумным или умелым во всем».

Кришнамурти:Да. И куда это ведет? Я сознаю, что знание есть время; мозг понимает это и видит, что время важно в одном определенном направлении и вообще не имеет значения в другом. Тут нет противоречия.

Бом:Я сказал бы, что значение времени ограничено определенным направлением или сферой, а вне ее оно ценности не имеет.

Кришнамурти:Да. Вы понимаете, что представляет собой ум или мозг без знания?

Бом:Без психологического знания?

Кришнамурти:Да, я говорю о психологическом знании.

Бом:Ум, мозг, который организует свою деятельность без психологического знания, тем самым не вовлечен в процесс времени.

Кришнамурти:Да.

Бом:Таким образом, мы говорим, что сфера мозга должна организовывать себя, психологически полностью себя понимая.

Кришнамурти:И находится ли тогда ум, мозг в беспорядке? — Конечно, нет.

Бом:Безусловно. Но я думаю, что, столкнувшись с таким подходом, люди могли бы принять это как беспорядок.

Кришнамурти:Да.

Бом:То, что вы говорите, я думаю, означает, что само понятие психологического самоконтроля не имеет смысла.

Кришнамурти:Поскольку знание моего «я» — психологическое знание — есть время.

Бом:Да, я понимаю, что вся эта сумма знания есть «я», есть время.

Кришнамурти:А что представляет собой жизнь без этой суммы знаний? Не существует времени, не существует знания в психологическом смысле, нет ощущения «меня», — и что тогда есть? Придя к такому состоянию, многие люди сказали бы: «Какой ужас!»

Бом:Да, потому что кажется, что это было бы небытие, ничто.

Кришнамурти:Ничто. Но если прийти к этому состоянию — что тогда? Могли бы вы сказать: именно потому, что это — ничто, это — все?

Бом:Да, я готов с этим согласиться. Я это знаю. Это истинно. Ничто содержит все.

Кришнамурти:Это — не медитация, это — ничто (nothing).

Бом:Не вещь (no thing).

Кришнамурти:Не вещь, правильно.

Бом:Вещь ограниченна, а это — не вещь, потому что не существует пределов... Во всяком случае, потенциально это содержит все.

Кришнамурти:Погодите, сэр. Если это — ничто и потому все, то все есть энергия.

Бом:Да. Первопричина всего есть энергия.

Кришнамурти:Разумеется. Все есть энергия. А что является ее источником? Или источника энергии вообще не существует, а есть только энергия?

Бом:Просто энергия. Энергия — это «то, что есть». В источнике нет необходимости. Это, пожалуй, и есть целостный подход.

Кришнамурти:Нет. Если существует ничто, и, следовательно, существует все, а все — это энергия... Мы должны быть очень осторожны, потому что индусы также считают, что Брахман есть все. Понимаете? Но это становится идеей, принципом, и тогда это опять же функционирует в мозгу. Факт таков, что существует ничто, а следовательно, существует все, и все это есть космическая энергия. Но с чего начинается эта энергия?

Бом:Мы не говорим о времени.

Кришнамурти:Я знаю, что мы не говорим о времени, но христиане сказали бы: «Бог есть энергия, и Он есть источник всей энергии». Не так ли?

Бом:Но у христиан есть и идея того, что они называют Богом-отцом (Godhead), что является также источником самого Бога.

Кришнамурти:Такую идею имеют также индусы, арабы и евреи. Не выступаем ли мы против всего этого?

Бом:В некотором смысле похоже на то.

Кришнамурти:И все же это не одно и то же. Мы должны быть осторожны.