Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Это что-то другое.

Бом:Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты. Что-то другое по отношению к пустоте, что, следовательно, не пустота. Имеет это смысл?

Кришнамурти:Тогда это субстанция.

Бом:Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция.

Кришнамурти:Субстанция — это материя, не так ли?

Бом:Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции.

Кришнамурти:Что вы имеете в виду?

Бом:Материя есть форма субстанции в том смысле, что она есть энергия, но, имея форму субстанции, материя имеет также постоянную форму и сопротивляется изменению. Она устойчива, она сохраняется.

Кришнамурти:Да. Но когда вы употребляете слово «субстанция» как нечто вне пустоты, то передает ли данное слово это значение?

Бом:Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если вы говорите, что это не пустота, то это все же и не субстанция, как мы ее знаем применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество, которое принадлежит субстанции вообще; если она имеет это качество, то мы можем воспользоваться словом «субстанция», толкуя его значение расширительно.

Кришнамурти:Я понял. Тогда мы можем пользоваться и словом «качество»?

Бом:Слово «качество» не обязательно присуще пустоте, понимаете, энергия могла бы иметь качество пустоты. И следовательно, это что-то еще, что-то другое, что может иметь качество субстанции. Это представляется мне возможным подходом. Не это ли вы хотите сказать?

Кришнамурти:Существует что-то за пустотой. Как мы к этому отнесемся?

Бом:Что побуждает вас сказать так?

Кришнамурти:Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, и до сих пор не поддались никакой иллюзии. Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить — или не выяснить, — что находится за пустотой? Опуститься, так сказать, на землю, чтобы нас можно было понять. Вы понимаете, что я имею в виду?

Бом:Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно к нам не пришло?

Кришнамурти:Почему оно не пришло? Бывает ли человек когда-либо свободен от «я»?

Бом:Нет. Вообще говоря, нет.

Кришнамурти:Нет. А оно требует, чтобы «я» перестало существовать.

Бом:Я думаю, мы могли бы посмотреть на это так, что эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция.

Кришнамурти:Да, эго есть субстанция.

Бом:И следовательно эта субстанция представляется...

Кришнамурти:...недосягаемой.

Бом:Но субстанция эго — это иллюзия той истинной субстанции; чтобы она могла быть тем, ум старается создать своего рода иллюзию той субстанции.

Кришнамурти:Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?

Бом:Потому, что когда ум мыслит, он уже имеет эту субстанцию, тогда он не открыт...

Кришнамурти:Конечно, нет. Может ли то когда-либо быть выражено словами? Вопрос не в том, что оно избегает или старается ускользнуть от какого-то умозаключения. Вы видите, мы пока еще выражаем все в словах.

Бом:Я думаю, когда что-то правильно воспринято, приходят и слова, чтобы это выразить.

Кришнамурти:Да, но может ли то быть воспринято, и, следовательно, выражено? Не находится ли оно за пределами?..

Бом:Оно за пределами. Не хотели бы вы сказать, что оно живое? Жизнь по ту сторону пустоты — это все же жизнь? Живое?

Кришнамурти:Живое, да. О, да.

Бом:И разумное?

Кришнамурти:Я не хотел бы пользоваться этими словами.

Бом:Они слишком ограниченны?

Кришнамурти:Жизнь, разум, любовь, сострадание — все эти слова слишком ограниченны. Мы с вами тут сидим. Мы уже пришли к этому пункту, и существует то, что, быть может, позднее найдет свое выражение в словах без какого-либо затруднения и без всякой иллюзии. Вы видите, что за этой стеной, то есть за словом? Мы пришли к определенному пункту и говорим, что существует что-то еще большее — вы понимаете? — существует что-то за всем этим. Оно осязаемо? Можем ли мы к нему прикоснуться? Или это что-то такое, чего ум не может схватить? Вы следите?

Бом:Вы считаете, что не может?

Кришнамурти:Я не думаю, что ум способен это уловить...

Бом:Или охватить?..

Кришнамурти:Охватить это, понять... хотя бы увидеть извне. Вы ученый, вы исследовали атом и т.д. Почувствовали ли вы во время своих исследований, что за всем этим существует нечто гораздо большее?

Бом:Вы всегда можете чувствовать, что за этим существует большее, но оно ничего вам о себе не говорит. Понятно, что любое знание ограниченно.

Кришнамурти:Да.

Бом:А за ним должно быть большее.

Кришнамурти:Как оно может с вами общаться, так, чтобы вы, с вашим научным знанием, с той способностью, которой обладает ваш мозг, могли его постичь?

Бом:Вы считаете, что оно непостижимо?

Кришнамурти:Нет, но как можете вы его постичь? Я не говорю, что вы не можете. Вы можете постичь?

Бом:Послушайте, это неясно. Вы говорили раньше, что оно непостижимо...

Кришнамурти:Постичь в смысле возможности вашего ума выйти за пределы теорий?.. Я пытаюсь выяснить, можете ли вы в это войти. Не в смысле времени и всего прочего. Можете вы быть его частью? Нет, это все слова. Что находится за пустотой? Тишина?

Бом:Не подобна ли она пустоте?

Кришнамурти:Да, это то, к чему я подхожу. Двигайтесь шаг за шагом. Является ли это тишиной? Или тишина есть часть пустоты?

Бом:Да, я сказал бы так.

Кришнамурти:Я тоже так сказал бы. Если бы это была не тишина, то могли бы мы — я просто спрашиваю — могли бы мы сказать, что это нечто абсолютное? Вы понимаете?

Бом:Прекрасно, мы могли бы рассмотреть абсолютное. Оно должно быть чем-то совершенно независимым; это именно то, что слово «абсолютное» действительно означает. Оно не зависит ни от чего.

Кришнамурти:Да. Вы сдвинулись с места и стали к этому ближе.

Бом:В действительности движется только «я», «я» — активно.

Кришнамурти:Да. Могли бы вы сказать, что все имеет причину, а то причины вообще не имеет?

Бом:Видите ли, это представление очень древнее. Эту идею выдвинул еще Аристотель, утверждая, что абсолют есть причина самого себя.

Кришнамурти:Да.

Бом:Он не имеет причины, он — в восприятии. Это одно и то же.