Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Понимаете — я как раз объясняю: все умирает, кроме того. Это говорит что-то?

Бом:Да. Тогда это то, из чего все возникает и в чем все приходит к концу.

Кришнамурти:И тогда то не имеет начала и не имеет конца.

Бом:Имело бы какой-то смысл говорить о конце универсума? Что мог бы означать конец универсума?

Кришнамурти:Ничего. Почему это должно что-то означать? Какое отношение это имеет к человеку? Вы понимаете, что я имею в виду? Какое это имеет значение для человека, который переживает страшное время. Что должно с ним произойти?

Бом:Давайте скажем так: человек сознает, что он должен иметь какой-то контакт с первоосновой своей жизни, иначе все утрачивает смысл.

Кришнамурти:Но контакта нет. Первооснова не имеет с человеком никаких отношений. Он убивает себя, он делает все, что противно первооснове.

Бом:Да, потому и утратила жизнь для человека свое значение.

Кришнамурти:Я — обыкновенный человек; я говорю: «Прекрасно, вот вы рассказываете о необыкновенных солнечных закатах, но какое это имеет отношение ко мне? Помогут ли они мне, как и все, что вы говорите, преодолеть мое уродство, мои ссоры с женой или что-то еще?»

Бом:Я хотел бы вспомнить, что мы уже это подробно и последовательно рассмотрели, начиная со страданий человечества; указали их причину, которая заключается в неверном повороте и с неизбежностью ведет...

Кришнамурти:Да, но человек просит: «Помоги мне исправить этот неверный поворот. Наставь меня на правильный путь». И ты отвечаешь: «Пожалуйста, не становись ни чем».

Бом:Правильно. И в чем тогда проблема?

Кришнамурти:В том, что он даже не хочет слушать.

Бом:Тогда, мне кажется, необходимо, чтобы тот, кто это видит, раскрыл причину, которая мешает слушать.

Кришнамурти:Вы, конечно, видите, что это за причина.

Бом:Что является причиной?

Кришнамурти:«Я».

Бом:Да, но я имею в виду нечто более глубокое.

Кришнамурти:Более глубокое — все ваши мысли, глубокие привязанности — все, что составляет вашу жизнь. Если вы не способны от этого отказаться, у вас не может быть отношений с тем. Но человек не хочет отказываться.

Бом:Да, понимаю. То, чего он хочет, есть результат его образа мышления.

Кришнамурти:То, чего он хочет, — это достаточно обеспеченная, спокойная жизнь, без особых тревог, но он не может ее иметь.

Бом:Не может. Только когда отбросит все это.

Кришнамурти:Должна быть связь. Должно быть какое-то отношение человека к первооснове и какое-то отношение первоосновы к обыкновенному человеку. Иначе, в чем смысл жизни?

Бом:Это то, что я раньше пытался сказать. Без этого взаимоотношения...

Кришнамурти:...не было бы смысла.

Бом:И тогда люди придумывают смысл.

Кришнамурти:Разумеется.

Бом:Даже обращаясь к прошлому, мы видим, что древние религии утверждали подобные же вещи — что Бог есть первооснова. Поэтому они говорили: «Ищи Бога». Вы это знаете.

Кришнамурти:О, нет, это не бог.

Бом:Да, это не бог, но говорится по существу то же самое. Пожалуй, можно было бы сказать, что «бог» — это слишком персонифицированная попытка выразить понятие первоосновы.

Кришнамурти:Да. Дайте им надежду, дайте им веру, сделайте жизнь несколько более обеспеченной.

Бом:Итак, как объяснить это обыкновенному человеку? В этом ваш вопрос?

Кришнамурти:Более или менее. А также важно, чтобы человек это слушал. Вы — ученый. Вы достаточно хорошо слушаете, потому что мы — друзья. Но кто еще из ученых будет слушать? Я чувствую, что если этому следовать, то в нашем мире будет чудесный порядок.

Бом:Да. А что мы будем делать в этом мире?

Кришнамурти:Жить.

Бом:Я имею в виду, что мы говорили что-то о творчестве...

Кришнамурти:Да. И тогда, если у вас нет конфликта, нет «я», действует нечто другое.

Бом:Да, это важно сказать, потому что христианская идея совершенствования могла бы тогда показаться достаточно скучной, так как там нечего делать!

Кришнамурти:Наш разговор в какое-то другое время надо продолжить, мы должны это вывести на орбиту.

Бом:Это, кажется, невозможно.

Кришнамурти:Мы зашли уже достаточно далеко.

2 апреля, 1980

Охай, Калифорния.

Кришнамурти:О чем будем говорить?

Бом:Есть один вопрос, относящийся к тому, что мы с вами уже обсуждали; где-то я читал, что некий ведущий физик высказал ту мысль, что чем больше мы узнаем об универсуме, тем более бессмысленным он представляется, тем меньше значения он имеет. И мне пришло в голову, что в науке могла бы быть предпринята попытка взять за основу нашего существования материальный универсум, и тогда он мог бы иметь физическое значение, но только не...

Кришнамурти:...никакого другого значения. Абсолютно.

Бом:И вопрос, который мы могли бы обсудить, касается той первоосновы, о которой мы говорили на днях. Будет ли она чем-то чуждым человечеству, чем-то таким же, каким представляется физический универсум?

Кришнамурти:Давайте сформулируем вопрос яснее.

Бом:Не только физики, но и генетики, биологи пытались сводить все, что касается поведения человека, к атомам, генам, вы знаете, к молекулам ДНК и т.д. И чем больше они изучали, тем более явственно ощущали, что их усилия не имеют никакого значения, — это просто случается. Научные исследования, хотя они и имеют значение физически, в том смысле, что мы можем дать этому научное толкование, более глубокого значения не имеют.

Кришнамурти:Это понятно.

Бом:И вполне возможно, что такое представление в нас уже глубоко укоренилось, потому что в прошлом люди были более религиозными, и они чувствовали, что первооснова нашего существования пребывает где-то вне материи — Бог или что-то еще, как бы они ни пожелали это назвать. И это давало им ощущение глубокой значимости всего их существования, которое теперь утрачено. Одна из трудных проблем современной жизни — ощущение, что она ничего не значит.

Кришнамурти:Итак, придумано религиозными людьми что-то такое, что имеет значение?

Бом:Они вполне могли придумать. Видите ли, чувствуя, что жизнь не имеет значения, они могли придумать нечто, выходящее за пределы обычного, нечто такое, что вечно...

Кришнамурти:...что пребывает вне времени, чему нет имени.