Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:То есть наблюдающий отличен от наблюдаемого.

Бом:Не только отличен, но их отношение фиксировано, по крайней мере, в течение некоторого времени.

Кришнамурти:Таким образом, мы можем понемногу двигаться вперед.

Бом:Такое наблюдение представляется необходимым, когда нужно изучать материю. Материя не изменяется так быстро, и возможно выделить некоторое пространство, чтобы довольно длительное время ее рассматривать. Она изменяется, но не мгновенно, ее можно принимать за постоянную величину в продолжение какого-то промежутка времени.

Кришнамурти:Безусловно.

Бом:И мы называем это теорией.

Кришнамурти:Теория, как вы сказали, предполагает определенный способ наблюдения.

Бом:Это то же самое, что «театр» в Греции.

Кришнамурти:Театр, да, правильно. Это способ видения. И вот, с чего мы начнем? Обычный, привычный способ видения обусловлен точкой зрения и кругом представлений любого человека — домашней хозяйки, ее мужа. Что понимаете вы под способом видения?

Бом:Подобная же проблема встает в развитии науки. Мы начали с того, что называется здравым смыслом, привычным способом видения. Потом ученые обнаружили, что этот способ видения неадекватен.

Кришнамурти:От этого способа видения они отошли.

Бом:Они отошли от него, отказались от какой-то его части.

Кришнамурти:Это то, к чему я пришел. Обычный способ видения полон предрассудков.

Бом:Он, конечно, произвольный и зависит от вашей обусловленности.

Кришнамурти:Да, это так. И возможно ли человеку быть свободным от обусловленности, от собственных предрассудков? Я думаю — возможно.

Бом:Встает вопрос: не могла бы быть в этом полезна теория психологии? Опасность тут в том, что сама теория могла бы оказаться предрассудком. Если вы попытались бы создать теорию...

Кришнамурти:Это то, о чем я говорю. Она стала бы предрассудком.

Бом:Она стала бы предрассудком потому, что мы еще не научились на нее опираться.

Кришнамурти:Итак, человек страдает и его страдание — обычный фактор — верно? И имеет значение способ его наблюдения.

Бом:Да. Я не уверен, что ученые согласились бы с тем, что это наиболее важный человеческий фактор.

Кришнамурти:Хорошо. Конфликт?

Бом:Ну, это спорно.

Кришнамурти:Тогда возьмите что угодно, это не имеет значения. Привязанность, удовольствие, страх.

Бом:Я думаю, что некоторые люди могли бы возразить, они сказали бы, что предпочтут что-нибудь более положительное.

Кришнамурти:И что же это?

Бом:Просто некоторые люди, например, могли бы сказать, что самый элементарный, общепринятый фактор — это разумность.

Кришнамурти:Нет, нет и нет! Я не назвал бы разумность общепринятым фактором. Если бы люди были разумны, они не воевали бы друг с другом.

Бом:Это мы должны пояснить. В прошлом такой человек, как Аристотель, мог сказать, что разумность — самый естественный человеческий фактор. Теперь вы возражаете против этого, утверждая, что люди в основе своей неразумны.

Кришнамурти:Да, они неразумны.

Бом:Они неразумны, хотя могли бы быть разумными. Таким образом, вы утверждаете, что разумность человека не является фактом.

Кришнамурти:Совершенно верно.

Собеседник:Я думаю, многие ученые сказали бы, что разные бывают люди, но что самым общим для людей является то, что все они стремятся к счастью.

Кришнамурти:Является ли это общим фактором? Нет. Я не согласен с тем, что многие люди стремятся к счастью.

Собеседник:Да, люди все разные.

Кришнамурти:Согласен. Остановимся здесь.

Собеседник:Я говорю о том, что это — общепринятое мнение, люди в это верят и считают это фактом.

Кришнамурти:То есть, каждый человек считает, что он совершенно отличен от других.

Собеседник:Конечно. И все люди, независимо друг от друга, борются за счастье.

Кришнамурти:Все они ищут всякого рода удовольствия. Согласились бы вы с этим?

Бом:Это некий общечеловеческий фактор. Но причина, по которой я предпочел разумность, состоит в том, что само существование науки основано на представлении, что разумность присуща человеку.

Кришнамурти:Каждый человек ищет свою собственную индивидуальность.

Бом:Но, видите ли, наука была бы невозможна, если бы это было только так.

Кришнамурти:Абсолютно согласен.

Собеседник:Почему?

Бом:Потому что тогда человек не был бы заинтересован в истине. Сама возможность научного открытия зависит от присущего людям ощущения, что цель нахождения истины — это общая цель, и она за пределами личного удовлетворения; потому что если ваша теория неверна, вы должны признать ее ошибочность, хотя это навряд ли принесет вам удовлетворение. Иначе говоря, это весьма огорчительно, но люди признают ошибку и говорят: «Признаю, это — неверно».

Кришнамурти:Я не ищу удовлетворения. Я — обыкновенный человек. Вы высказали мысль, что ученые априори считают людей разумными.

Бом:По крайней мере, когда они занимаются наукой. Они могли бы согласиться, что не очень разумны в личной жизни, но уж во всяком случае они способны быть разумными, когда занимаются научной работой. В противном случае к ней невозможно было бы приступить.

Кришнамурти:Таким образом внешне, в отношении к делу, все они разумны.

Бом:Во всяком случае, они стремятся быть и в какой-то степени являются разумными.

Кришнамурти:Они стремятся быть разумными, но они уже стали неразумными в своих отношениях с другими людьми.

Бом:Согласен. Они не могут эти отношения поддерживать.

Кришнамурти:Так что это и оказывается общим фактором.

Бом:Да. Важно подчеркнуть, что их разумность ограниченна и, как вы сказали, непреложным фактом является то, что в более широком смысле они не могут быть разумными. Они могут добиваться успеха в какой-то ограниченной сфере.

Кришнамурти:Правильно. Таков факт.

Бом:Таков факт, хотя мы не считаем, что это неизбежно, или не может быть изменено.

Кришнамурти:Да, не считаем. Это факт.

Бом:Это факт, который уже существовал, это происходило раньше и происходит сейчас.

Кришнамурти:Да. Я, как обыкновенный человек, неразумен. Моя жизнь полностью противоречива и т.д., что также является неразумным. Итак, могу ли я, как человеческое существо, это изменить?