Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:А имеет этот вопрос все же какое-то значение?

Бом:Из этого вопроса, косвенно следует другой: что удерживает людей?

Кришнамурти:Да. Это то же самое.

Бом:Если мы могли бы выяснить, что удерживает людей на их теперешнем направлении...

Кришнамурти:Не является ли это главной обусловленностью человека, этой ужасающей, сосредоточенной на самом себе установкой и деятельностью, которая абсолютно не плодотворна? Кажется, что происходят изменения, имеются какие-то достижения, но в самом главном человек остается тем же. Быть может, это не определит основное содержание наших бесед в оставшиеся два или три дня, но, думаю, мы могли бы с этого начать.

Бом:Вы уже имеете некоторое представление о том, что удерживает людей? Существует ли что-то такое, что действительно могло бы их изменить?

Кришнамурти:Думаю, да.

Бом:Тогда что это?

Кришнамурти:В чем препятствие? Можем мы, начиная с обусловленности окружающей средой, идя от внешней человеческой деятельности, прийти к внутренней? А затем увидеть, что внешнее есть внутреннее, что это одно и то же движение, и выйти за его пределы, чтобы открыть для себя, в чем его смысл? Можем мы так сделать?

Бом:Когда вы говорите «внешнее», что вы имеете в виду? Социальные условия?

Кришнамурти:Социальную обусловленность, религиозную обусловленность, воспитание, бедность, богатство, климат, пищу, — внешние факторы. То, что могло бы обусловливать ум, задавая ему определенное направление. Но, продолжая исследование, мы видим, что и психологическая обусловленность так или иначе происходит от обусловленности внешними факторами.

Бом:На образ мысли человека по существу оказывает влияние вся совокупность отношений. Но это не объясняет, почему обусловленность такая жесткая и почему она так удерживает.

Кришнамурти:Об этом и я спрашиваю.

Бом:Да. Если это всего лишь внешняя обусловленность, то можно было бы ожидать, что она легче поддастся изменению. У вас, конечно, могли бы быть и какие-то иные внешние условия.

Кришнамурти:Это уже пытались делать.

Бом:Да, вся надежда коммунизма была на то, что в новом обществе появится новый человек. Но ведь ничего подобного не произошло! Думаю, что во внутренней обусловленности имеется нечто существенное, что удерживает и противится изменению.

Кришнамурти:Что это? Приведет ли нас куда-нибудь этот вопрос?

Бом:Пока мы по-настоящему этого не выясним, он никуда нас не приведет.

Кришнамурти:Я думаю, это невозможно было бы выяснить, если бы мы обращались к собственному уму. Я просто спрашиваю, имеет ли смысл такой вопрос, и имеет ли он отношение к тому, что мы обсуждаем. Или же мы просто расширяем круг обсуждаемых проблем?

Бом:Я думаю, мы с полным основанием обсуждаем окончание времени, окончание становления. Мы говорили о возможности контакта с первоосновой через достижение полной разумности. А теперь мы могли бы сказать, что ум неразумен.

Кришнамурти:Да, мы сказали, что человек в основе своей неразумен.

Бом:Это, быть может, и составляет часть проблемы. Если бы мы были полностью разумны, то нам не было бы и необходимости приходить к первооснове. Правильно?

Кришнамурти:Да. Мы говорили на днях об окончании времени. Ученые, которые исследуют материю, хотели это выяснить. Так называемые религиозные люди тоже стараются это выяснить, и не только на словесном уровне — возможно ли остановить время. Мы рассмотрели это довольно внимательно и говорим, что человек, который будет слушать, вполне может, благодаря озарению, разгадать загадку окончания времени. Потому что озарение не связано с памятью. Память — это время, это опыт, знание, накопленное в мозгу, и т.д. Пока мозг оперирует знанием, нет никакой возможности озарения, полного прозрения. Художник, ученый, музыкант — все они знают лишь частичное прозрение, а следовательно, они все еще связаны временем.

Возможно ли иметь полное прозрение, в котором больше не существует «меня», потому что «я» — это время? Не существует меня, моего эго, моего сопротивления, моих обид и всего прочего. Может ли «я» прекратить существование? Это возможно только тогда, когда имеет место полное прозрение. Мы это выяснили.

Мы рассматривали и вопрос: может ли человек полностью покончить со всей структурой «я»? Мы ответили «да» и устремились в глубину. Очень немногие люди пожелают об этом слушать, потому что это слишком уж пугает. И тогда встает вопрос: если «меня» больше нет, то что же есть? Одна лишь пустота? В ней нет ничего интересного. Но если разобраться без всякой мысли о награде или наказании, то тут кое-что есть. Мы говорим, это нечто — абсолютная пустота, которая есть энергия и тишина. Это звучит достаточно приятно, но ничего не говорит обыкновенному человеку, который испытывает глубокую потребность преодолеть рубежи, оказаться по ту сторону всего, по ту сторону самого себя. Мы в своем исследовании устремились дальше: существует ли что-либо вне всего этого? И мы говорим: существует.

Бом:Первооснова.

Кришнамурти:Первооснова. Не означает ли это, что начало такого исследования состоит в том, чтобы слушать? Готов ли я как человеческое существо полностью отказаться от своей эгоцентрической деятельности? Что могло бы меня заставить от нее отказаться? Что могло бы заставить человека отказаться от этой разрушительной, сконцентрированной на самом себе деятельности? Если он откажется, движимый наградой или наказанием, то это всего лишь другая мысль, другой мотив. Так что это не годится, «сбрасываем карту». Что же тогда заставит человека сделать ренонс — если я могу воспользоваться этим словом — что заставит человека отвергнуть это полностью и без мотива?

Видите ли, человек предпринимает всякие усилия в этом направлении — голодание, различные формы самоистязания, отрицание себя через верование, самоотречение посредством отождествления с чем-то большим. Все религиозные люди пытались это делать, но «я» все же остается.

Бом:Да. Вся эта деятельность не имеет никакого значения, но это почему-то не очевидно. Говорят обычно, что от всего, что не имеет значения, в чем нет смысла, люди уйдут. Но в данном случае ум, кажется, противится восприятию этого. Он это отвергает.

Кришнамурти:Ум сопротивляется постоянному конфликту и уходит от него.

Бом:Он уходит от факта, что этот конфликт не имеет для него значения.

Кришнамурти:Люди не видят этого.

Бом:А также ум усвоил практику намеренно уклоняться от видения этого.