Джидду Кришнамурти - Не говорите ли Вы то же самое, что говорил Будда?

В.Р.:Потому что, читая Ваши книги как буддолог, как человек, изучавший буддийские тексты, я всегда отмечаю, что это одно и то же.

К.:Да, сэр. Но позвольте спросить Вас: какая необходимость в сравнивании?

В.Р.:Нет необходимости.

К.:Если бы Вы не были буддологом и не изучали бы все речи и высказывания Будды, если бы Вы не исследовали глубоко буддизм, какое впечатление осталось бы у Вас после прочтения этих книг, без предварительных знаний обо всем этом?

В.Р.:Я не могу ответить на этот вопрос, потому что у меня всегда были такие знания. Это обусловленность. Все мы обусловлены. Поэтому я не могу ответить, ибо не знаю, какой была бы моя реакция.

К.:Тогда позвольте мне это прокомментировать. Надеюсь, Вы не против...

В.Р.:Нет, конечно.

К.:Обуславливает ли человека знание, знание священных писаний, знание того, что говорили святые и прочие, все эти так называемые священные книги? Помогает ли все это чем-то человечеству?

В.Р.:Писания и все наши знания обуславливают человека, в этом нет никакого сомнения. Но я сказал бы, что знание не является абсолютно ненужным. Будда ясно указал: если человек хочет пересечь реку, и нет моста, то он строит лодку и при помощи ее переправляется на другой берег. Но как только он оказался на другом берегу, человек думает: о, эта лодка мне была весьма полезна, она мне сильно помогла, я не могу ее бросить и понесу ее на плечах. Это заблуждение. Он должен был бы сказать себе: конечно, эта лодка мне была очень полезна, но я уже пересек реку, теперь она мне ни к чему, поэтому я оставлю ее здесь для пользы другого человека. Таково отношение к знанию. Будда говорит, что даже учения, и не только они, но и добродетели, так называемые моральные достоинства подобны лодке и имеют относительную и условную ценность.

К.:Мне хотелось бы обсудить это. Я не ставлю под сомнение то, что Вы говорите, сэр. Но мне хотелось бы обсудить, имеет ли знание качество, освобождающее ум.

В.Р.:Я не думаю, что знание способно освобождать.

К.:Знание не может, но его качество, сила, ощущение, что человек способен, впечатление ценности, идущей от знания, чувство собственного знания, вес знания, не усиливает ли это Вас, Ваше эго?

В.Р.:Конечно.

К.:Действительно ли знание обуславливает человека? Поставим вопрос таким образом. Без сомнения, большинство из нас под словом «знание» понимает накопление информации, опыта, различных фактов, теорий и принципов, прошлое и настоящее. Весь этот набор мы называем «знание». Следовательно, помогает ли нам прошлое? Ведь знание — это прошлое.

В.Р.:Все это прошлое, все это знание исчезает в момент видения истины.

К.:Но может ли ум, заполненный знаниями, увидеть истину?

В.Р.:Понятно, что если ум заполнен, загружен знаниями...

К.:Обычно он таким и является. Большинство умов заполнено и парализовано знанием. Я использую слово «парализовано» в смысле перегружено. Может ли такой ум воспринимать истину? Или он должен быть свободен от знаний?

В.Р.:Чтобы видеть истину, ум должен быть свободен от любых знаний.

К.:Да. Тогда зачем человеку нужно накапливать знание, чтобы потом его отбрасывать и искать истину? Вы понимаете, о чем я говорю?

В.Р.:Мне кажется, что в нашей повседневной жизни большинство вещей полезно поначалу. Например, будучи детьми и учась в начальной школе, мы не могли писать без помощи прописей. Но теперь я умею писать без них.

К.:Погодите, сэр. Согласен, когда мы учимся в школе или в университете, нам нужна линованная бумага, чтобы писать ровно, и все такое прочее, но начало, которое может обусловить будущее по мере нашего роста, не имеет ли оно особое значение? Вы понимаете, о чем я? Не знаю, ясно ли это? Где находится свобода, в конце или в начале?

В.Р.:У свободы нет начала и конца.

К.:Могли бы Вы сказать, что свобода ограничена знанием?

В.Р.:Свобода не ограничена знанием, возможно, накопленное и неверно используемое знание препятствует свободе.

К.:Нет, не существует хорошего или плохого накопления знания. Я могу делать что-то некрасивое и раскаиваться, или продолжать делать эти вещи, что снова становится частью моего знания. Но я спрашиваю, ведет ли знание к свободе? Как Вы говорите, дисциплина необходима сначала. И по мере того, как человек растет, созревает и обретает способности, не обуславливает ли эта дисциплина ум таким образом, что он уже никогда не сможет избавиться от дисциплины в привычном понимании этого слова?

В.Р.:Да, я понимаю. Вы согласны, что дисциплина нужна поначалу, на определенном уровне.

К.:Я ставлю это под вопрос. Когда я говорю, что ставлю это под вопрос, это не означает, что у меня есть сомнения или что она не нужна. Я хочу это обсудить с целью исследования.

В.Р.:Я сказал бы, что она необходима на определенном уровне, но если от нее никогда нельзя избавиться... Я говорю с точки зрения буддизма. В буддизме есть два этапа по отношению к Пути: для людей, вступивших на Путь, но еще не достигших цели, существует дисциплина, предписания и все эти вещи, которые считаются хорошими и плохими, правильными и ошибочными. Но архат, или посвященный, который реализовал истину, не знает дисциплины, потому что он находится за пределами всего этого.

К.:Да, я понимаю.

В.Р.:Но это реальность жизни.

К.:Я ставлю это под вопрос.

В.Р.:У меня нет ни малейшего сомнения, что это так.

К.:В таком случае мы прекратили исследование.

В.Р.:Нет, это не так.

К.:Я хочу сказать, что мы говорим о знании, о знании, которое может быть полезным или необходимым как лодка, чтобы пересечь реку. Я хочу исследовать этот факт или параболу, чтобы увидеть, истина ли это, имеет ли это качество истины, скажем так пока.

В.Р.:Вы имеете в виду параболу или учение?

К.:Все это. Что означает, сэр... что означает принять эволюцию.

В.Р.:Да, принять ее.

К.:Эволюцию, то есть, постепенное продвижение, шаг за шагом, и, в конце концов, достижение цели. Сначала я дисциплинирую, контролирую, делаю усилия и, по мере обретения больших способностей, большей энергии и больших сил, оставляю все это и двигаюсь дальше.

В.Р.:Не существует никакого подобного плана, нет никакого плана.

К.:Нет, я не говорю, что имеется план. Я спрашиваю или исследую, существует ли такое движение, подобный прогресс?

В.Р.:А вы что думаете?

К.:Что я думаю? Думаю, что нет.

Ирмгаард Шлёгель:Я совершенно согласен с Вами, не думаю, что он существует.