Джидду Кришнамурти - Не говорите ли Вы то же самое, что говорил Будда?

К.:Это мне не поможет. Вы говорите, что всему этому научились.

И.Ш.:Я этому научилась, но я это делала таким же образом, как учатся играть на пианино, и более глубоко, чем изучают обычные предметы.

К.:Ну вот, снова — играть на пианино, что означает практику. В конце концов, о чем мы ведем речь?

Г.Нараян:Здесь, кажется, есть одна трудность. Знание имеет некое очарование, некую власть. Человек накапливает знания, будь он буддистом или ученым, и это дает ему особое ощущение свободы (хоть это и не свобода) в мире условной реальности. И после долгих лет учебы, чрезвычайно трудно отказаться от знания, потому что после двадцати или более лет приходят к некоторому пункту, которому придается особое значение, но он не имеет качества того, что можно было бы назвать истиной. Трудность в любой практике заключается в том, что по мере того, как человек практикует, он достигает нечто и это нечто относится к категории условной истины, имеет некую власть, некое очарование, некую способность и, возможно, некую ясность.

В.Р.:И по этой причине человек к нему привязывается.

Г.Н.:Да, и освободиться от него становится намного труднее, чем для новичка. Начинающий практикант, у которого всего этого еще нет, способен видеть вещи более непосредственно, чем человек, отягощенный большим количеством приобретенных знаний.

В.Р.:Это зависит от индивидуума, нельзя обобщать.

К.:Если позволите, одно замечание: в принципе можно обобщать. Но вернемся к тому, о чем мы говорили. Все мы повязаны этой идеей прогресса, не правда ли?

В.Р.:Мы пришли к согласию по этому пункту: человечество принимает тот факт, что прогресс это постепенная эволюция. Как Вы говорили, это принимается как биологическая истина, и это доказуемо. По этой причине та же теория применяется к психологической сфере. Мы согласились, что такова позиция человека.

К.:Является ли эта позиция истиной? Я принял тот факт, что существует прогресс в смысле биологической эволюции, после чего я постепенно перенес это на психологическое существование. Вопрос в том, истина ли это?

В.Р.:Теперь я вижу, что Вы ставите под сомнение. Я не думаю, что это истина.

К.:Поэтому я отказываюсь от любого понятия дисциплины.

В.Р.:Я бы сказал, что речь не идет об отказе от нее. Если Вы отказываетесь от нее сознательно...

К.:Нет, сэр, погодите. Я вижу то, что сделали люди; они перешли с биологического плана на психологический, и здесь появилась идея о том, что в будущем можно достичь святости или просветления, Брахмана или еще чего-то, нирваны, рая или ада. Если понять истину этого, реально, а не теоретически, тогда с этим покончено.

В.Р.:Совершенно верно, я об этом и говорю все время.

К.:Тогда, к чему приобретать знание священных писаний, того и этого на психологическом уровне?

В.Р.:Нет никакого смысла.

К.:В таком случае, почему я читаю Будду?

В.Р.:Как я уже говорил, все мы обусловлены.

Дэвид Бом:Позвольте один вопрос. Вы признаете свою обусловленность?

К.:Доктор Бом спрашивает: признаем ли мы все свою обусловленность?

В.Р.:Я не знаю, признаете ли Вы ее или нет; я ее признаю. Существовать во времени означает быть обусловленным.

Д.Б.:Хорошо, я хочу сказать следующее: мне кажется, что Кришнаджи говорил, по крайней мере в некоторых наших дискуссиях, что он с самого начала не был глубоко обусловлен и по этой причине имел некоторое понимание, запредельное обычному. Это так?

К.:Пожалуйста, не нужно говорить обо мне, возможно, я — биологический феномен. Так что меня не включайте. То, что мы пытаемся обсуждать, сэр, это следующее: можем ли мы принять истину того, что психологически не существует никакого прогресса? Истину, а не идею об этом. Понимаете?

В.Р.:Понимаю.

К.:Истину этого, а не «принимаю идею»; идея это не истина. Поэтому, видим ли мы, человеческие существа, истину или ложь того, что мы сделали?

В.Р.:Вы говорите о человеческих существах вообще?

К.:Обо всех.

В.Р.:Нет, они этого не видят.

К.:Поэтому, когда Вы им говорите: приобретайте больше знаний, читайте это, читайте то, писания, то, что говорил Будда, то, что говорил Христос, если он вообще существовал, и прочие вещи, ими полностью овладевает этот инстинкт приобретения, который поможет им совершить прыжок или вознести их к небу.

Д.Б.:Когда мы говорим, что все мы обусловлены, откуда нам известно, что все мы обусловлены? Это то, что я в действительности хотел сказать.

К.:Да. То, что вы хотите сказать, сэр, это — обусловлены ли все человеческие существа?

Д.Б.:Я хотел подчеркнуть, что, когда мы говорим, что все мы обусловлены, на это можно ответить двумя способами. Один из них — это накапливать знания о нашей обусловленности, говорить, что мы наблюдаем общечеловеческий опыт; мы можем смотреть на людей и видеть, что обычно они обусловлены. Другой способ — сказать: видим ли мы более непосредственным образом, что все мы обусловлены? Вот это я и пытался объяснить.

К.:Но способствует ли это как-то выяснению этого вопроса? То есть, возможно, мы обусловлены, а, возможно, и нет.

Д.Б.:Я пытаюсь донести до вас следующее: если мы говорим, что все мы обусловлены, тогда мне кажется, что единственное, что можно сделать — это продвигаться дисциплинированно или постепенно. То есть, исходить из самой обусловленности.

К.:Не обязательно. Я ее не вижу.

Д.Б.:Хорошо, попытаемся это исследовать. Как я понимаю, это Вы имеете в виду, спрашивая о том, обусловлены ли изначально все мы...

К.:Мы обусловлены.

Д.Б.:...в таком случае, что мы можем сделать в качестве следующего шага?

В.Р.:Нет никакого «следующего шага».

Д.Б.:Как мы можем освободиться от обусловленности, что бы мы ни делали?

В.Р.:Само видение освобождает от обусловленности.

Д.Б.:Тот же самый вопрос: как мы видим?

В.Р.:Естественно, многие люди пытались это сделать в различной форме.

К.:Нет, не существует разных форм. Как только Вы говорите «форма», сразу же обуславливаете человека «формой».

В.Р.:Я это и говорю. И Вы тоже обуславливаете Вашими беседами, они также обуславливают. Попытка освободить ум от обусловленности тоже его обуславливает.

К.:Нет, я ставлю под сомнение это утверждение, что то, о чем говорит К. обуславливает ум, который является мозгом, мыслями, чувствами, всем психологическим существованием человека. Я в этом сомневаюсь, я ставлю это под вопрос. Впрочем, позволю себе заметить, мы отходим от основной темы.