Джидду Кришнамурти - Традиция и революция

П.:Не будет ли это означать состояние внутренней пустоты, той внутренней пустоты, которая лишена смысла?

Кришнамурти:Если я сохраню только физическое тело и ничего больше, это, очевидно, напоминает бережно хранимый стакан. Поэтому люди боятся быть пустыми, боятся пустоты, лишенной смысла. Но если человек видит все, тогда существует особая пустота, наделенная огромным смыслом.

П.:Имеет ли время какую-то точку разрыва? Как выявить структуру времени?

Кришнамурти:Мы живем в промежутке между сожалением и надеждой. Если нет никакого движения, нет психологического движения вперед или назад, чем тогда будет время?

Или это высота, которую надо измерять? Если измерения нет, если нет движения, направленного вперед или назад, нет ни высоты, ни глубины, фактически нет никакого движения, то существует ли время? И еще: почему мы придаем времени такое значение?

П.:Потому что время — это возраст, распад, разрушение.

Кришнамурти:Проследите за ходом мысли. Время — это распад. Я вижу, как это молодое и здоровое тело стареет, умирает, и весь механизм останавливается. Это все, что я знаю, ничего больше.

П.:Ум тоже разрушается.

Кришнамурти:Почему бы и нет? Это тоже часть процесса распада. Я огрубляю свой ум, чтобы достигать, добиваться, а это все факторы разрушения. Что же у меня остается? Тело стареет. Я с сожалением обнаруживаю, что не в состоянии уже взобраться на гору. Психологическая борьба приходит к концу, и я испытываю страх. Поэтому я говорю: «Мне необходима следующая жизнь».

П.:Уменьшает ли возраст способность видеть, постигать?

Кришнамурти:Нет, если вы не испортили ее травмами, воспоминаниями, ссорами.

П.:А если испортили?

Кришнамурти:Тогда вам придется за это расплачиваться.

П.:И нет никакого прощения?

Кришнамурти:В любой точке первый шаг — он же и последний.

П.:Значит, в любой точке можно стереть время.

Кришнамурти:У человека, который говорит: «Дайте мне осознать это движение в целом!» и полностью воспринимает его в течение одной секунды, ум на эту секунду обновляется. Затем он переносит с собой это переживание и снова разрушается.

П.:Такой перенос есть карма; карма — это тоже время.

Кришнамурти:Есть прошлое действие, настоящее действие и будущее действие. Причина не бывает статичной. Происходит слишком многое; следствие становится причиной. Поэтому происходит постоянное движение, все время претерпевающее изменения.

П.:Карма существует сама по себе.

Кришнамурти:Я бросаю семя в почву, и оно дает росток. Я бросаю семя в женщину и вырастает ребенок.

П.:Таким образом, психологическое время существует в виде кармы. Оно обладает реальностью.

Кришнамурти:Нет. Разве оно реально? Когда вы смотрите на него, оно исчезает. Давайте рассмотрим вопрос о причине и следствии. Я сажаю в почву зерно, и оно растет. Если я посажу желудь, из него не вырастет ничего, кроме дуба.

П.:Я произвожу определенное действие. Семя уже посажено. Действие будет иметь свой результат.

Кришнамурти:Но здесь я могу изменить следствие. А если я посажу семя, будь то семя кустарника или дерева, я не смогу изменить ничего.

П.:Разве в психологическом действии можно изменить следствие?

Кришнамурти:Конечно. Допустим, вы по какой-то причине нанесли мне физический удар или оскорбили. Ну, и каким будет мой ответ? Если я отвечу ударом на удар, движение продолжается. А если я не реагирую, когда вы бьете меня, что происходит тогда? Поскольку здесь налицо наблюдение, поскольку я слежу за движением, я выхожу за его пределы.

П.:На этом уровне мне все понятно. Я привожу в действие некий механизм. Я наблюдаю. Процесс закончился. Этот поступок действует на другого человека. Он окажет воздействие и на других.

Кришнамурти:На вашу семью, на окружающий вас мир, на других людей.

П.:Эта причинность, действие и реакция, возникающая из действия, в некотором смысле независимы от моего поступка.

Кришнамурти:Волна катится дальше.

П.:Если это так, тогда здесь карма. Освобождается некоторая энергия, и она произведет свою работу, если не встретится с другим умом, который ее погасит.

Кришнамурти:Волна может иссякнуть только тогда, когда мы оба увидим ее на одном и том же уровне, в одно и то же время, с одной и той же интенсивностью. Это означает любовь. Иначе вы не сумеете положить ей конец.

Нью-Дели, 27 декабря 1970 г.

Слушательница П.:Должен быть какой-то способ учиться умирать. Для каждого из нас чрезвычайно важно знать, как следует умирать.

Кришнамурти:А как последователи традиции и профессионалы — я имею в виду гуру, всех этих шанкарачарья, адишанкарачарья, йогинов — как они отвечают на данный вопрос?

П.:Традиция делит жизнь человека на несколько стадий. Есть брахмачарья , стадия воздержания, когда в качестве ученика юноша учится у гуру. Вторая стадия — прихастха , когда человек женится, рожает детей, стремится к накоплению богатств и так далее. Кроме того, он оказывает поддержку саньяси и детям, помогая таким образом обществу. На третьей стадии, ванапрастха , человек покидает поток стремящихся к земным вещам; эта стадия — подготовка к конечной стадии, саньяса, в которой человек отказывается от принадлежности к своему имени, к дому и облекается в символическое оранжевое одеяние.

Существует убеждение, что в момент смерти все прошлое человека собирается в один фокус. Если его карма — как последовательность совершенных в этой жизни действий — была хорошей, тогда то, что остается с ним как последняя мысль в момент смерти, продолжает существовать и переносится в следующую жизнь. Говорят также о том, что в момент смерти уму необходимо быть спокойным, чтобы угасить карму и в минуту кончины полностью пробудиться.

Кришнамурти:И что же, последователь традиции проходит все эти стадии, или это лишь набор слов?

П.:Уважаемый, правоверный индуист обычно слушает в момент смерти чтение «Бхагават-Гиты», чтобы его ум оказался отрезанным от непосредственной связи с семьей, богатством, от страха и тому подобное. Но это не дает ответа на мой вопрос. Как человеку научиться умирать?

Кришнамурти:Возьмите, например, лист дерева весной: он такой нежный, и однако же обладает необыкновенной силой противостоять ветру; летом он достигает зрелости, а осенью желтеет, сохнет и умирает. Это одна из прекраснейших вещей, известных нам: все в целом — движение уязвимой красоты. Лист, который был невероятно нежным, делается богатым, приобретает форму, встречает лето, а когда приходит осень, обретает золотую окраску. Здесь нигде нет ощущения уродства; лист никогда не вянет в середине лета. Это постоянное движение от красоты к красоте; в распускающемся листе есть особая полнота, как есть она и в листе умирающем. Я не знаю, понимаете ли вы это.