Феликс Чуев - Так говорил Каганович

– Сколько ж можно? А вот терпели люди. Столько лет терпели люди.

– Но как вы считаете, может это диктатурой кончиться?

– Видишь ли… Что такое с Шеварднадзе произошло? Что говорят? В чем тут дело? О какой диктатуре он говорил? О военной? Я не думаю, чтоб у нас была военная…

– А чем кончится? Если начнут бастовать, если железные дороги забастуют? Это, с одной стороны хорошо, как вы говорите, показывает силу рабочего класса, сплоченность, но, с другой стороны, это может кончиться…

– Я думаю, то, что все-таки у нас президентскую власть объявили, это принципиально не совсем приятно. Раньше спрашивали, какую власть у нас Октябрьская революция установила – Советскую, а сейчас – президентскую власть. Так что можно играть на этом. Так, он действует, и меры необходимые…

– Как он действует? Разве так надо сейчас действовать в такой обстановке?

– В нашей стране может быть военная атмосфера, могут быть применены силы военные, или будет буза большая, но чтобы у нас диктатура пролетариата диктатурой военных заменилась… Нет, не должно. Слишком сильно…

– А если такая сильная личность придет, как Сталин?

– Так Сталин не объявлял военную диктатуру.

– Он сам был диктатором.

– Но он был диктатором от партии. Это разница. Разница большая – диктатор от партии.

– Поэтому и к партии сейчас такое развивают отношение.

– Совершенно верно.

– Что партия узурпировала власть…

– В партии извращение было. Первое время это не было у Сталина.

– И Ленин говорил: вся власть Советам! А не партии.

– Когда подписывали бумаги, то подписывали – Молотов первым, а вторая подпись – Сталин. Потом это уже не применялось, через некоторое количество лет. А вначале не было этого извращения.

– Многие не могут понять, как у Молотова жена в лагере сидела. Второй человек в государстве, Сталин его жену знал прекрасно, она член ЦК была…

– Сталин не признавал никаких личных отношений, – говорит Каганович. – Для него не существовала любовь, так сказать, к человеку как к человеку. У него была любовь к лицам в политике… Вероятно, подозревал ее по еврейскому вопросу, так сказать.

– Связи имела.

– Да, да.

– Молотов говорил, что у нее связи были с Михоэлсом.

– Она еще кое с кем дружила, и вот ее подозревали. Сталин не признавал, что жена не может изменить мужу. Была такая опера «Алмаст», армянская. Жена изменила мужу с врагом, противником, из Персии. Сталин, когда смотрел, очень внимательно всматривался. Он признавал, что измены могут быть – кто угодно и с кем угодно. Но Сталин преувеличивал. Подозрительность у него уже доходила чересчур, и это немудрено. Руководить такой страной! Тем более, что его не признавали вначале…

– Но Молотов, человек, который с ним всю жизнь прошел, неужели он ему не мог сказать: «Слушай, Коба…»

– Нет, нет. А Молотов бы ему не сказал. Тоже ведь мог не сказать. Все возможно. Так что в этом деле надо быть очень осторожным. Нельзя только психологически, шерлокхолмски подходить к человеку. Я знаю только одно о Сталине: он весь был в идее. И это – главное. Все остальное – он мог поверить, ему могло показаться, что человек не так мыслит по такому-то вопросу, не так думает, и Сталин уже к нему присматривался с подозрением. Это у него было.

– Дело врачей?

– Дело врачей. Сталин мог допустить, что такое возможно.

– Что-то, наверно, было. Дыма без огня не бывает.

– Было, было, да.

– Я вполне допускаю, что такого человека, как Сталин, хотели убрать.

– Конечно. Всех хотели убрать, – соглашается Каганович. – Когда мы допрашивали Бухарина, Куликова спросили: «Ты показываешь, что хотели убить Кагановича. За что ненавидишь.так Кагановича?» Он говорит: «Что вы! Я кожевник, и он кожевник, я хорошо относился к нему». Я тоже к нему очень хорошо. «А почему ж вы хотели убить его?» – «Потому что он – проводник неправильной политики, потому что он – один из главных проводников сталинской политики.»

– У вас не было такого, личного…

– Видите, меня тут нельзя равнять со Сталиным. У меня есть и романтическое, и мягкое. У меня другой характер.

– Хотя вас считали грубым.

– Я грубый, я резкий, – не возражает Каганович.

– Молотов так считал.

– Не то что грубый – я резкий человек. Когда мне докладывали, что крушение, так я доходил до ужаса. Когда мне докладывали, что «Запорожсталь» погрузили в поезд, и поезд не отправляют, так я приходил в ужас, в состояние трепета – вот какой я был… Я резкий! У меня было такое, что я мог на человека накричать, а через полчаса сам жалею и прошу у него извинения.

Брежнев – он Манилов

С Брежневым у меня как раз мягкие отношения были, и хотя он на мои письма о восстановлении меня в партии не отвечал, а я все говорю: он человек честный, он мягкотелый, он Манилов, не годится он в руководители, но Брежнев, так сказать, честный человек.

– Мне кажется, что Сталина убили.

– Не могу сказать.

– Молотов к этому склонялся. Знаете, он что мне сказал?

– Что?

– На мавзолее 1 мая 1953 года, последний раз, когда Берия был, он сказал Молотову: «Я его убрал». – «Но Берия мог на себя нарочно наговорить, чтоб придать себе вес», – говорил Молотов. – И еще Берия сказал: «Я вас всех спас!» – Над Молотовым тоже висело…

– Может быть.

– А вы не допускаете, Лазарь Моисеевич, что поживи Сталин еще немного, и могли с вами расправиться, с Молотовым…

– Не могу сказать. Нельзя так: если бы да кабы…

– Сейчас так вопрос ставят.

– Мало ли ставят? Поживи, да что было бы.,. Это – да кабы я родился не в деревне Кабаны у бедного еврея Моисея Кагановича, а родился где-нибудь в Киеве у миллионщика Маршака – кем был бы Каганович тогда? Глупо так ставить вопрос. На глупые вопросы отвечать нельзя. Один дурак может задать столько глупых вопросов, что десять умных не ответят, – смеется Каганович.

– Но приходится полемизировать.

– Верно… А что в союзном Союзе писателей, как дело обстоит?

– Как союзные республики, так и он.

Я показываю сделанные мной фотографии. Смотрят, некоторые нравятся.

– Старенькие мы, – говорит Мая Лазаревна.

– А мы тогда сделаем так, – говорит Каганович. – Пиджак одену со звездой…

– Я вас как члена Политбюро сниму.

– Мы сделаем тогда уж настоящую… Значит, Союз писателей СССР в худшем состоянии, чем Российский?

– В худшем, чем РСФСР. Видимо, такое же положение, как по всей стране.

– А Украина как себя рассматривает?

– Я был сейчас в Симферополе, там создана ассоциация русских, украинских и белорусских писателей. Славянских. Я думаю, что это сейчас неплохо, в наше время, когда все разваливается.